Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

CITAZIONE (Nove^3 @ 26/12/2005, 18:43)

Per fabiomas:
Si finanzia il mercato nel momento in cui ci sono piu' tecnologie con margini di crescita nel medio periodo, finanziate in ricerca a priori, che funzionano e si devono far prevalere le economie di scala. Qui la tecnologia e' unica ed anti economica, non ci sono economie di scala da far fruttare e quindi finanziare il mercato e' inutile!!
Mi sembra, ma non ne sono sicuro, che si chiami teoria della doppia gobba.

Ciao Nove,
ti consiglio di informarti un pò meglio,la tecnologia fotovoltaica non è una sola,ti dicono qualcosa queste parole?: cis,cigs,cdte,Dye-sensitized,amorfo,policristallino,monocristallino, eterogiunzioni,concentratori,polimeri,etc etc.in più all'interno della singola tecnologia ci sono diversi modi per ingegnerizzare la produzione,sono cose davvero complicate.......
Per quanto riguarda l'impossibilità di avere economie di scala ti devo ripetere di informarti un pò meglio,ti ricordo che basterebbe utilizzare silicio di grado solare per avere sia minori costi economici che energetici(questo per fare un commento sui tuoi dati per il pay back energetico).

In più in uno studio pubblicato sul sito del NREL si calcola che con impianti di produzione di fv a film sottile da 1,6-3 GWanno si avrebbero prezzi di circa un dollaro al watt.

Il ritorno energetico del fv,secondo gli studi pù recenti,varia da poco più di un anno a circa 4,dipende dalla tecnologia e da dove si mettono i moduli.

Nove per caso ti sei informato sull'Eroei (energia prodotta diviso energia spesa)delle altre tecnologie che si usano per produrre energia elettrica?
Hai dato un'occhiata ai miglioramenti che ci si aspetta si abbiano per la produzione di moduli fotovoltaici?

Ciao

[FernandoFast]

CITAZIONE (Nove^3 @ 26/12/2005, 18:43)

45 milioni di euro? E ti sembrano tanti? Industrialmente sono noccioline...

queste sono le noccioline per cui si sta facendo tutta "sta caciara" contro il fotovoltaico

il fatturato giornaliero dell'ENEL all'ingrosso è di 35 milioni di euro...

quindi, che dire, apprezziamo quello che abbiamo (45 milioni di euro anno) e cerchiamo di sfruttarlo per quanto possibile, mirando a sviluppare una piccola industrializzazione italiana del fotovoltaico.

Io dicevo che la tecnologia e' unica perche' nel conto energia mi sembra si finanzi solo silicio cristallino.
Comunque tu consideri un mucchio di tecnologie che sono praticamete utilizzate da un singolo produttore... e' impensabile che una singola tecnologia prevalga, solitamente competono al massimo 4 tecnologie, e' piuttosto piu' probabile che tutte franino, o meglio nessuna si imponga (vedi il formato dei DVD), per mancanza di competitivita' e economie di scala, servono quindi standard aperti come succede nell'ambito dei servizi di cui non fa parte il pannello FV, ma l'energia prodotta si!
Sui ritorni energetici ripeto che sono dati trovati su un sito di un produttore e mi hanno lasciato un po' di sconcerto... comunque le tecnologie di cui parli tu non mi sembra siano ancora tecnologie commerciali ma siamo ancora nei centri di ricerca (NREL)!

Comunque lasciare che decida il mercato con piccoli impianti eterogenei mi sembra abbastanza sbagliato, quasi demenziale...
I 45 milioni piuttosto che darli in conto energia secondo me sarebbero meglio spesi in ricerca e in finanziamenti alle aziende operanti nel FV.

Edited by Nove^3 - 26/12/2005, 19:54

CITAZIONE (Nove^3 @ 26/12/2005, 19:51)

Comunque tu consideri un mucchio di tecnologie che sono praticamete utilizzate da un singolo produttore... e' impensabile che una singola tecnologia prevalga, solitamente competono al massimo 4 tecnologie, e' piuttosto piu' probabile che tutte franino, o meglio nessuna si imponga (vedi il formato dei DVD), per mancanza di competitivita' e economie di scala, servono quindi standard aperti come succede nell'ambito dei servizi di cui non fa parte il pannello FV, ma l'energia prodotta si!
Sui ritorni energetici ripeto che sono dati trovati su un sito di un produttore e mi hanno lasciato un po' di sconcerto... comunque le tecnologie di cui parli tu non mi sembra siano ancora tecnologie commerciali ma siamo ancora nei centri di ricerca (NREL)!

Comunque lasciare che decida il mercato con piccoli impianti eterogenei mi sembra abbastanza sbagliato, quasi demenziale...
I 45 milioni piuttosto che darli in conto energia secondo me sarebbero meglio spesi in ricerca e in finanziamenti alle aziende operanti nel FV.

Sta tranquillo,ogni tecnologia è studiata da più di un'azienda.
Prima di avere uno standard unico aspetta di capire quale sia la tecnologia migliore.

Moduli a film sottile cis,cdte o amorfo sono già in commercio,se ne sente parlare poco perchè se ne producono pochi MW l'anno.
Se vuoi basta che vai a questo sito e ti leggi gli studi sul ritorno enegetico del fv
http://www.nrel.gov/ncpv/thin_film

La tecnologia vincente la deciderà il "mercato" l'importante è fare si che ce ne sia uno!

Ti ripeto che sarebbe troppo complicato scegliere a quale centro di ricerca dare i finanziamenti e per quale tecnologia,nessuno sa quale sarà quella vincente in futuro.

Ciao

Caro fabiomas
Ho fatto un saltino nel sito che hai suggerito, tanto per focalizzare come le cose non siano semplici come sembrano.
Si cita il CdTe come componente necessario per una certa tecnologia.
Il cadmio è un metallo considerato da alcuni estremamente inquinante.
Quando lavoravo, la Svezia ha rifiutato il nostro prodotto perchè qualche ppm di cadmio erano usati come coloranti.
Non so quanto avessero ragione ad essere così fiscali, sicuramente il cadmio può essere un problema per lo smaltimento.

E' opportuno finanziare qualcosa per superare una strozzatura o raggiungere economie di scala, farlo per anni e per una soluzione ben definita non è una corretta politica economica, è aiutare qualcuno.

Per Nove
Può darsi che assomigli ad un menagramo, ma sicuramente non puoi dire che vedo congiure di multinazionali ad ogni angolo.
Direi il contrario, le multinazionali fanno il loro lavoro che è quello di macinare utili.
Qualunque sia il prodotto che consente loro di farlo.
In tema di menagramo non ti ho chiesto cosa succederà se nel 29 Apophis dovesse cadere effettivamente su qualche parte del nostro pianeta.
Per un certo periodo il FV non funzionerebbe di sicuro.

Ciao
Tersite

Ciao tersite,
sempre per far capire come siano complicate le cose in realtà,qui c'è una breve spiegazione su quali siano i reali rischi dei moduli fv cdte
http://www.pv.bnl.gov/art_165.pdf
rischi che non sembrerebbero così alti.

Personalmente preferirei celle a film sottile con eterogiunzione silicio amorfo-microcristallino,chissà quanto dovrò ancora aspettare però....=)

Ciao
ps:il 2029 è ancora lontano,per adesso pensiamo ai pericoli più vicini.comunque è un altro motivo per risparmiare uranio,dovesse servirci per fare un pò di tiro al bersaglio

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 21:06)

In tema di menagramo non ti ho chiesto cosa succederà se nel 29 Apophis dovesse cadere effettivamente su qualche parte del nostro pianeta.
Per un certo periodo il FV non funzionerebbe di sicuro.

Ciao
Tersite

Non sarai menagramo ma alla fine lo hai tirato fuori tu!
Io sto cominciando a fare scorta di ferro!

Caro fabiomas
Negli anni 50/60 un'acqua minerale sfoggiava come dicitura "moderatamente radioattiva", all'epoca faceva figo.
Inutile dire che la dicitura è scomparsa da tempo, anche se l'acqua è rimasta sempre quella.
Sicuramente potevi trovare, all'epoca, studi che magnificavano le proprietà dell'atomo, come adesso ne puoi trovare altrettanti che lo demonizzano.
Il problema rimane: a chi dobbiamo dare retta?
Il problema del Cd potrebbe essere un classico cavallo di Troia.
Immagina che questa tecnologia dia fastidio ad una concorrente o a una multinazionale dell'energia.
Quattro articolini sulle malefatte del cadmio (vere o presunte) pubblicati su quotidiani, un servizietto sulla rai, due siti simillegambiente, una manifestazione di squatters con striscioni "NO Cd" e la nostra tecnologia è belle che fottuta.

Ma a pensare male si fa peccato.

Di scorte di uranio 235 ne abbiamo a bizzeffe, non è il caso di risparmiarlo per Apophis.

X Nove
Secondo uno studio condotto dalla Iron University of Pirlonia la palpazione di masse di ferro non produce particolari effetti benefici.
La Federico II di Napoli suggerisce l'utilizzo di Capsicum Annuum, ma i dati sono tuttora in fase di verifica.

Ciao
Tersite

Il problema del peperoncino e' che dopo non ti puoi toccare gli occhi!
Vorra' dire che usero' parti del corpo che ritengo molto blasonate....

Il vero problema e' che sono comunque tutte tecnologie ancora da laboratorio, non industrializzate e che in italia non ci sono molte industrie del settore.

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2005, 14:46)

Di scorte di uranio 235 ne abbiamo a bizzeffe, non è il caso di risparmiarlo per Apophis.

Ciao,
su questo argomento io sono profondamente pessimista....ma forse mi sbaglio......

http://it.groups.yahoo.com/group/societaso...lare/message/18
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp
http://www.radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=17430&

Caro nove

QUOTE

Il problema del peperoncino e' che dopo non ti puoi toccare gli occhi

Neanche le parti blasonate!!!! Fidati

Ciao
Tersite

[FernandoFast]

CITAZIONE (Nove^3 @ 28/12/2005, 10:58)

Se lo dici cosi' convinto mi sa che hai provato! AHIA!

Ciao a tutti i lettori,

come vedete questo 3d ha come titolo "la lista dei nostri nemici". Naturalmente la cosa corretta, a parte il colorito titolo, sarebbe quella di sfruttare il tread per elencare pregi e difetti (perchè ci sono anche quelli) del fotovoltaico, e fare un quadro che possa essere utilizzato in situazioni in cui è necessario controbattere a disinformazioni e maleinformazioni.

Il tread non dovrebbe essere quindi relegato ad un mero scambio tra due o più interlocutori, piuttosto indirizzato ad una raccolta ragionata ed aggiornata di fonti di informazioni, dati statistici che possano essere utilizzati dinamicamnete da chi in qualche modo riconosce in REALTA' il sole come una fonte di energia che bisognerebbe imparare a sfruttare efficacemente.

Quindi tolte le plausibili pregiudiziali di chi appare a volte antagonista al solare, vi chiedo di compiere uno sforzo comune nella raccolta delle fonti più interessanti.

Da queste sarebbe possibile poi trarre un compendio che potrebbe essere distribuito anche tramite Wikipedia...

Chi ci sta a cercare tra i propri archivi le informazioni più interessanti? Forza Tersite aspettiamo anche il tuo contributo...

F


Edited by FernandoFast - 28/12/2005, 15:29

Caro fernando
Anche sono etichettato come nemico del FV, venduto alle multinazionali dell'atomo e ombra prezzolata del prof. Battaglia tengo a precisare che non sono contro.
Sono contro ad un immotivato ottimismo che produce dati praticamente irrealizzabili o futuribili.
Ti ho apprezzato perchè in un post hai detto che per la pianura padana suggerivi rese di 1000 KWh annui ogni KWp installati.
Questi sono valori reali, raggiungibili, sui quali chiunque può farsi in autonomia due conti.

Raddoppiare le cifre significa tentare il bidone.
In fondo a nove^3 (scusa se ti uso per l'esempio) non frega nulla se il modulo rende il 10% o il 25%. Ha una falda esposta sud da 200 m2, mettere 30 m2 di pannelli o 12 m2, non lo sconvolge più di tanto.
Gli interessa quanto costa un impianto da 3 KWp.
ORA, non fra venti anni.

Sono queste le cose da dire al cliente, se vogliamo che non vada a s*******rci alla prima settimana di nebbia.

I rischi che il conto energia si trasformi in una ennesima burletta all'italiana sono molti.
Le persone serie facciano il possibile per rimanerlo.
Il FV non è la soluzione del problema energetico, può essere un contributo non disprezzabile, ma per non finire nella suddetta commedia all'italiana occorre che sia applicato dove e quando è utile, indipendentemente dai drogaggi politici.

Ciao
Tersite

Caro FernandoFast,
quando sento parlare di fuga di cervelli in Italia ora ne capisco un pò meglio le ragioni.Avevamo tra noi Franco Battaglia con cui si poteva discutere civilmente.Franco Battaglia come avrai capito non è uno sciocco.Ha solo una visione del sistema energetico definita da motivi che ne possiamo più o meno comprendere l'entità.Non mi pare molto corretto, prima far stizzire il prof. attaccandolo per la forca e poi parlare di FV.(durante la guerra perdere una battaglia è normale, morale bisogna imparare qualche volta a perdere nella vita).Sinceramente a me sarebbe piaciuto molto ancora parlare con il prof., anche perchè di cartucce da sparare c'è ne erano diverse.Personalmente non ho paura della capacità comunicativa del prof.Con i prò ed i contro si poteva insieme focalizzare meglio il problema italiano.Il prof si è stizzito ed ha colto la palla al balzo per alzarsi dalla sedia.Invece di proporre argomenti FV sarebbe a mio avviso più idoneo scrivere un qualcosa di sentitamente riparatorio al prof. e reinvitarlo a sedere in questa comunità, senza sentirsi depredati intellettualmente, o etc.(Non tutti sanno di cosa parlava il prof.).Sarebbe stata una opportunità per tutti per crescere moralmente ed intellettualmente.L'effetto che si è prodotto è solo quello di allontanare un cervello, nei midia molto influente in Italia, da questa comunità.Eravamo in diversi a spendere energie per dimostrare una realtà possibile. C'erano argomentazioni tali da poter mettere con le spalle al muro il prof. Non voglio passare dalla parte del pubblico ministero, mhà ahimè questa è la realtà che vedo.


ciao,
wpower

CITAZIONE (tersite1 @ 28/12/2005, 16:58)

Raddoppiare le cifre significa tentare il bidone.
In fondo a nove^3 (scusa se ti uso per l'esempio) non frega nulla se il modulo rende il 10% o il 25%. Ha una falda esposta sud da 200 m2, mettere 30 m2 di pannelli o 12 m2, non lo sconvolge più di tanto.
Gli interessa quanto costa un impianto da 3 KWp.
ORA, non fra venti anni.
te

Ciao.
Hai sbagliato di poco. Dispongo di 180 mq di falda a sud che ho proposto a mio padre (che ritengo un abile imprenditore) di tapezzare con pannelli FV o termico... fatti due conti mi ha chiesto se sono scemo...
Non ho potuto che dargli ragione...

Caro nove
Il parere di tuo padre ha il dono della sintesi, ma non quello dell'analisi sociologica.
Mi spiego.
Immagino che tuo padre appartenga alla generazione che è nata a cavallo della seconda guerra mondiale.
Più o meno come me.
Quando ero giovanissimo le bollette elettriche erano di pochi (pochissimi) KWh al mese, il riscaldamento era associato alla confezione dei cibi, i 20 gradi c'erano solo quando si faceva cuocere il bollito (quando capitava), d'estate il massimo del condizionamento era una zona d'ombra con una corrente d'aria.... potrei continuare.
Tuo padre non è particolarmente allarmato se si dovesse ritornare a queste delizie, le ha provate, e non erano poi tanto drammatiche.
Il problema è se tu e i tuoi figli siete disposti a tornare indietro.

Tocca a te decidere.
Dipende da quanto valore dai alle comodità che godi oggi, indipendentemente da quanto possano costare.
Valutando sempre il fattore rischio.
Non abbiamo mai parlato, ad esempio, del rischio (piccolo) che gli amici della fusione fredda possano trovare il sistema di produrre una valanga di KWh con una bottiglia di acqua pesante.
Se ciò avvenisse i tuoi moduli FV varrebbero meno di zero.

Ciao
Tersite

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 28/12/2005, 17:04)

Caro FernandoFast,
quando sento parlare di fuga di cervelli in Italia ora ne capisco un pò meglio le ragioni.Avevamo tra noi Franco Battaglia con cui si poteva discutere civilmente.
Sinceramente a me sarebbe piaciuto molto ancora parlare con il prof.,
Il prof si è stizzito ed ha colto la palla al balzo per alzarsi dalla sedia.
ciao,
wpower

caro wpower,

le assicuro dche ho tanti difetti, ma non quello di farmi prendere dalla stizza.

mi sono alzato dalla sedia, come dice lei, perché penso che si sia giunti sostanzialmente al termine della discussione.

1. sul FV abbiamo appurato dai VOSTRI dati che pannelli FV di monocristallo di Si costano PIU' di 4000 euro per kWp (cioè PIU' di 20.000 euro per kW effettivo) e che 1 kWp genera, in un anno, MENO di 1500 kWh. In Italia si consumano PIU' di 300 mld di KWh elettrici. Calcoli lei cosa costerebbero i soli pannelli per soddisfare l'1% di elettricità dal FV. Noti che tutti i valori dati sopra sono valori estremi a favore del FV: il risultato che otterrà è n estremo inferiore.

2. Lolio ha detto che sarebbe un risultato straordinario se si soddisfacesse il 10% del bisogno energetico italiano con le biomasse. Consideriamo il 10% della SOLA elettricità: 30 mld di kWh. Consideriamo i VOSTRI dati: 1 ha produce MENO di 30.000 kg di s.s. e 1 kg produce MENO di 4.5 kWh termici cioè MENO di 1.5 Kwh elettrici. Allora 1 ha produrrà MENO di 50.000 kWh elettrici. Per soddisfare il 10% del solo consumo elettrico bisogna coltivare a biomassa 30mld/50.000 ha, cioè 6000 kmq. naturalmente assumendo energia ZERO per la produzione del biocombustibile.

3. Eolico. AVETE detto che le PIU' di 15.000 turbine eoliche tedesche danno a quel paese MENO del 5% dell'elettricità. E 15.000 turbine occupano un territorio di PIU' di 10.000 kmq.

Tutto ciò è quel che è venuto fuori. Ora chiediamoci: quando avremo soddisfatto, nella più ottimistica (e decisamente irrealistica) delle condizioni il 30% della SOLA elettricità con le rinnovabili, come faremo a soddisfare il restante 70% in un mondo che volente o nolente deve abbandonare i combustibili fossili?

Ecco perché la parola del futuro PIACCIA O NO è una sola: fissione nucleare. (non è vero, come ha detto tersite che di U-235 ce n'è a bizzeffe: esso finirà in pochi decenni: ma abbiamo U-238 e Torio-232 quanto basta per soddisfare i bisogni dell'umanità prima della estinzione della stessa).

tenga conto che io non sono né ingegnere né fisico nucleare, né posseggo azioni enel (per rispondere a uno che me lo chiedeva).

in definitiva, non mi sono alzato stizzito: semplicemente abbiamo esaurito la conversazione (col rischio di ricominciare tutto da capo dopo che FURIO è tornato alla carica coi 1000 W/mq di insolazione: vero, alle nostre latitudini, ma solo tra le 11 e le 13).

buon anno a tutti,

f.b.

Caro Battaglia
La mia considerazione che di U-235 ce n'è a bizzeffe era limitata alla quantità di uranio destinato a scoppiare. Quello è sempre troppo.

Buon anno a tutti
Tersite

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (francobattaglia @ 30/12/2005, 18:59)

...col rischio di ricominciare tutto da capo dopo che FURIO è tornato alla carica coi 1000 W/mq di insolazione: vero, alle nostre latitudini, ma...

Beh! Se quanto detto è opinabile non rispondendo a parametri conosciuti, certi e consolidati, è giusto ricominciare da capo. Meno male che F.B. ha confermato il valore standard, era quello a cui mi riferivo nel mio post precedente nell' argomento "L'energia del presente" e che F.B. prontamente ha capito, al contrario di altri che mi richiedevano parametri superflui, quanto irrilevanti per l'appunto...

Salutoni
e buon anno

Furio57

Edited by Furio57 - 31/12/2005, 10:45

Caro furio
Naturalmente ti sei dimenticato che Battaglia aveva aggiunto anche

QUOTE

ma solo tra le 11 e le 13).

E aggiungo io: se non è nuvoloso, se non c'è nebbia, smog o altro.

Quando ero giovane ed in forma potevo fare i 100 metri in 15 secondi.
A questa affermazione non è necessario aggiungere che non è possibile tenere queste medie per tutto il giorno, e per i prossimi 40 anni.

I tuoi 1000 W/m2 equivalgono alle mie prestazioni podistiche.

Poichè la cosa non è così evidente nel campo FV sarebbe opportuno specificare in quali condizioni sono state ottenute le prestazioni.
Non tutti si rendono conto che i tuoi dati sono ottenuti nelle migliori condizioni possibili e possono essere indotti a fare delle moltiplicazioni fuorvianti.

Il fatto stesso che ci sia una discussione infinita se è meglio dire 1000 watt per quattro ore al giorno oppure 166Watt per 24 ore al giorno (il che è perfettamente uguale) la dice lunga sull'intento manipolatorio dei dati.
E mi proccupa.

Ciao e buon anno
Tersite

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 30/12/2005, 18:59)

ma abbiamo U-238 e Torio-232 quanto basta per soddisfare i bisogni dell'umanità prima della estinzione della stessa

il nucleare mi mette in imbarazzo, devo essere sincero. Quando ne sento parlare mi sento addosso gli effetti delle radiazioni di un cittadino di Hiroshima ai tempi della prima bomba nucleare lanciata sui civili

Non mi piace l'idea di una società meccanicista in cui la tecnologia fa uno sberleffo all'umanità.

D'altro canto, che dire, l'altro giorno sono andato al supermercato a comperare l'ultimo giochino tecnologico per mia figlia di 7 anni...

Che dire, speriamo che l'estinzione sia per cause naturali e non per una diffusione eccessiva del torio-232

In effetti la cosa, il BENESSERE, è direttamente legato alla disponibilità di ENERGIA e alla capacità, alle COMPETENZE acquisite nella sua corretta gestione.

Quello che io dico ve lo esplicito semplicemente postandovi quello che scrivevo in un documento nel 2003 scritto dopo i black out estivi:

CITAZIONE

UNA POLITICA SENSATA PER RISOLVERE LA CRISI ENERGETICA ITALIANA (2003 Fernando e Federico)
La nostra associazione (EMTEG) è nata per promuovere in Italia grandi centrali fotovoltaiche. Non per questo pensiamo che l’energia fotovoltaica sia la panacea che tutto risolve, piuttosto affermiamo che è indispensabile utilizzare l’energia del sole per rispondere efficacemente a parte del fabbisogno energetico nazionale.
La situazione è in evoluzione: la drammaticità degli eventi accaduti, ci sta spingendo verso una nuova consapevolezza del fatto che l’energia è un bene scarso e indispensabile, di cui una società evoluta non può fare a meno.
La sua scarsità c’impone quindi un’attenzione maggiore ai modi con cui è possibile rispondere alla crescita del fabbisogno energetico e, cosa ancor più importante, alla necessità di una gestione del sistema ambientale naturale.
In 10 anni le emissioni nazionali di CO2 sono cresciute del 4%, in controtendenza rispetto all'impegno di tagliare al 93,5% le emissioni entro il 2008-2010 (fonte
ISTAT).
Il clima quest’estate ci ha informato “calorosamente” della sua importanza: una politica energetica sensata non può che tenerne conto.
In uno studio dell’IEFE Bocconi su “Certificati Verdi e sviluppo della produzione elettrica da fonti rinnovabili, gennaio 2002”, citato in una ricerca del Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio (Direzione Generale I.A.R.), si stima che con le odierne politiche d’incentivazione (Certificati Verdi al 2%), la penetrazione delle FER (Fonti Energetiche Rinnovabili) passerebbe dal 19,6% del 2001 al 17,1% nel 2010.

COESISTENZA FORZATA DI ENERGIE RINOVABILI E TRADIZIONALI
La nostra vulnerabilità dal punto di vista energetico c’impone un nuovo punto di vista nei confronti della politica energetica.
La politica italiana, quando intesa ad affermare con forza una posizione di parte faziosa, perde il senno rispetto al fatto che il fabbisogno energetico non si piega alle volontà di una o l’altra posizione, piuttosto c’impone di dare una risposta coerente rispetto al fatto incontrovertibile che la nostra nazione ha bisogno d’energia per procedere sulla sua strada di rinnovamento e di sviluppo.
In parlamento si parla tanto del rinnovabile, del fossile, del carbone e del nucleare. In realtà, la soluzione del problema non sarà nella scelta di una a discapito di un’altra.
Piuttosto la politica dovrà intervenire per influenzare la creazione di un mix di produzione elettrica, che permetterà di creare una stabilità del sistema d’approvvigionamento elettrico della nostra nazione.
Osservando i fatti accaduti non sembrano molte le soluzioni da percorrere. Le energie alternative come l’eolico ed il fotovoltaico potranno coprire ca. il 10~15% del nostro fabbisogno. Le tecnologie come il biogas e il geotermico insieme con altre FER potranno aggiungere un successivo 10%. Si desume quindi che circa il 75% dell’energia elettrica dovrà essere prodotta da fonti fossili e l’unico intervento che porterà verso un maggiore rispetto della natura, sarà quello riferito ad un più rapido adeguamento delle centrali odierne tecnologicamente antiquate ai nuovi standard ambientali dati dall’uso di nuove ed efficaci centrali.
In parlamento, mentre si alzano le grida di scandalo, quando si comincia a parlare delle centrali a gas, carbone o persino del nucleare, la drammaticità della situazione della produzione energetica italiana, ci costringe ad abbassare i livelli di tolleranza ambientale: quindi, le temperature delle acque di raffreddamento nelle centrali devono essere alzate con tutto quello che ne consegue sulla flora e fauna acquatica.
Fino al momento in cui non sarà disponibile la fusione dell’idrogeno, (ci vorranno circa 50 anni) qualsiasi politica energetica che dovrà essere messa in opera da parte di un governo, sarà tenuta a gestire il giusto mix tra energia rinnovabile e tecnologie tradizionali che usano il fossile. Uno stimolo incisivo dovrà essere dato, necessariamente, al risparmio energetico e, quindi, il rinnovamento del “parco” degli elettrodomestici utilizzati da tutti i cittadini.
Una sensata politica energetica non potrà che tener conto del settore delle Fonti Energetiche Rinnovabili in impianti localizzati ed integrati magari con microcentrali a gas con ciclo combinato.
In una politica energetica sensata, la necessità di un più forte impegno per lo sviluppo delle energie alternative come il fotovoltaico e l’eolico (magari come in Germania con il pagamento di un sovrapprezzo per eolico e fotovoltaico) non potrà essere ostacolato o criticato dall’industria energetica tradizionale.
La parola d’ordine si chiama: COGENERAZIONE DISTRIBUITA.
Questa scelta politica servirà più d’ogni altra a compensare le emissioni di CO2 e migliorare le condizioni climatiche, che creano una serie di costi indiretti dovuti alle calamità naturali nel nostro paese. Questa scelta permette all'opinione pubblica e al governo un più facile accoglimento dell'installazione di centrali a combustibile fossile con un’importanza per la nostra sopravvivenza economica.
Il nucleare poi è più un costo che un vantaggio per la nostra economia, infatti, molti paesi hanno già deciso di abbandonare il nucleare per motivi di sicurezza e principalmente per la questione fino ad oggi non risolta, delle scorie.
Ottimizzare l’utilizzo delle tecnologie, quindi equilibrando il loro uso, ci porterà ad essere una nazione con maggiore indipendenza e, gradualmente porterà a superare quella crisi energetica prevista attraverso le curve di King Huppert (1908-1989) tra il 2010 e il 2050.
Senza una reazione immediata, dovremo rassegnarci e cominciare a riabituarci alle candele, la crisi energetica mondiale ormai é gia alle porte…

Edited by FernandoFast - 1/1/2006, 16:02

Fernando
La prima bomba venne lanciata su Hiroshima, Nagasaki fu la seconda.
Ciao
MetS

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (tersite1 @ 31/12/2005, 14:54)

Caro furio
Naturalmente ti sei dimenticato che Battaglia aveva aggiunto anche

CITAZIONE

ma solo tra le 11 e le 13).

Ciao Tersite non mi sono dimenticato, anzi all'inizio l' avevo compreso, ma l'ho eliminato per non allungare troppo l' intervento e anche perchè così semplicemente esposto da adito ad errori e fraintendimenti.

CITAZIONE

...I tuoi 1000 W/m2 equivalgono alle mie...

Caro Tersite i 1000 W/mq sono i miei, come i tuoi, come di tutti: è un valore universalmente accettato sul pianeta Terra, che tu lo voglia o no! E' più o meno il valore che ho rilevato a Bedford negli States. Piuttosto i 200 W/mq, sembrerebbero una invenzione bella e buona!, ma ho idea che all'unità di misura di questo valore, manchi qualcosa.

CITAZIONE

Poichè la cosa non è così evidente nel campo FV sarebbe opportuno specificare in quali condizioni sono state ottenute le prestazioni.
Non tutti si rendono conto che i tuoi dati sono ottenuti nelle migliori condizioni possibili e possono essere indotti a fare delle moltiplicazioni fuorvianti.

Da quello che scrivi, è evidente che non sei del mestiere e tratti la materia con superficialità sottovalutando chi scrive e chi è fautore della materia. Devi sapere che chi progetta un' impianto fotovoltaico usa valori di insolazione mese per mese o meglio giorno per giorno, distribuiti per l'intero anno solare per zone ed inclinazioni specifiche tratte da decine di anni di campionamento, che ogni anno diventano sempre più precisi e che tengono conto ovviamente dei solstizi, dell'albedo e dei fattori climatici quali: nebbia, foschia, neve, pioggia, ecc. ecc. In più un progettista "serio", considera anche la temperatura ambientale molto importante per affinare il calcolo.

CITAZIONE

Il fatto stesso che ci sia una discussione infinita se è meglio dire 1000 watt per quattro ore al giorno oppure 166Watt per 24 ore al giorno (il che è perfettamente uguale) la dice lunga sull'intento manipolatorio dei dati.

Ritengo che quanto hai scritto sia molto opinabile, perchè la richiesta giornaliera di energia segue una curva che ha due picchi molto alti in determinate fascie orarie ed una di queste si ha all' incirca a metà giornata. Comunque per quel che mi riguarda non esiste nessun intento manipolatorio, a che pro poi?

CITAZIONE

E mi preoccupa.

E di che?

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 1/1/2006, 02:25

Caro furio
Ovviamente non sono del mestiere, altrimenti non discuterei con te in un forum con il titolo di cui sopra.
Potrei essere un potenziale cliente.
Un cliente che vuole essere informato correttamente, che non si fa intortare da numeri eclatanti, che vuole pochi, semplici numeri:
1) quanto costa l'impianto chiavi in mano da 3KWp
2) quantì KWh annui vendibili (o utilizzabili), garantiti per un certo numero d'anni.
3) Quanto costerebbe fare a meno della rete dell'Enel, in termini di qualità di servizio e investimenti.

Il resto è folclore.

Ciao
Tersite (44°45'nord, 7°28' est)

Edited by tersite1 - 1/1/2006, 11:45

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (tersite1 @ 1/1/2006, 11:44)

Caro furio
Ovviamente non sono del mestiere, altrimenti non discuterei con te in un forum con il titolo di cui sopra.

Su questo sono daccordo con te in parte: chi crede di sapere già tutto su un argomento semplicemente perchè del mestiere, conferma di non aver capito nulla...umiltà innanzitutto. E' sempre molto utile e saggio confrontarsi, però con persone educate, oneste ed intelligenti. Purtroppo qui sul forum ultimamente sono spuntati troppi pseudoesperti e pure maleducati.

CITAZIONE

Potrei essere un potenziale cliente.
Un cliente che vuole essere informato correttamente, che non si fa intortare da numeri eclatanti, che vuole pochi, semplici numeri:
1) quanto costa l'impianto chiavi in mano da 3KWp
2) quantì KWh annui vendibili (o utilizzabili), garantiti per un certo numero d'anni.
3) Quanto costerebbe fare a meno della rete dell'Enel, in termini di qualità di servizio e investimenti.

Bene!! Molto bene!! Sono i numeri che servono e null'altro. Fossero tutti come te!! Sai a quanti clienti ho detto no, perchè non si sono sentiti dire quello che volevano?! Però poi sono andati da altri...risultato: il cliente dice che il solare è una fregatura e chi gli ha installati l'impianto va in giro col Mercedes ed io per essere stato corretto fatico a fare la spesa!!

CITAZIONE

Il resto è folclore.

Siamo perfettamente in linea, sono daccordo con te!!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 1/1/2006, 12:09

Caro furio
Non sono un fans del Fv, ritengo però che la tecnologia meriti di avere alcune chances.

Occorre però che le "Wanne Marchi" vengano tagliate fuori.

I miei polemici interventi vedili in questo senso.

Il solare non risolverà il problema di 9 miliardi di persone, ma questo è un altro discorso.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 1/1/2006, 14:39)

Caro furio
Non sono un fans del Fv, ritengo però che la tecnologia meriti di avere alcune chances.

Occorre però che le "Wanne Marchi" vengano tagliate fuori.

I miei polemici interventi vedili in questo senso.

Il solare non risolverà il problema di 9 miliardi di persone, ma questo è un altro discorso.

Ciao
Tersite

Caro Tersite

Lo sanno tutti che il FV non risolvera il problema di 9 miliardi di individui ma insieme a eolico, biomasse, idroelettrico, fusioni fredde e calde, SL. idrosonia e altre incluse le celle a idrogeno riusciremo ad affrancarci dagli idrocarburi facilmente, credici.

MetS

[Lolio]

"Per soddisfare il 10% del solo consumo elettrico bisogna coltivare a biomassa 30mld/50.000 ha, cioè 6000 kmq"

6.000 kmq non sono poi irraggiungibili, sono il 4,5 della sau (sup. agricola utiliz.).

"Eolico. AVETE detto che le PIU' di 15.000 turbine eoliche tedesche danno a quel paese MENO del 5% dell'elettricità. E 15.000 turbine occupano un territorio di PIU' di 10.000 kmq"

Cosa si intende per occupare? Che sono installate su uno spazio complessivo di tale entità? Si è tenuto conto che molto dello spazio "occupato" dalle turbine può rimanere alla destinazione originaria (ad esempio agricola)? E poi in un kmq ci stanno in media appena 1,5 turbine?

"nella più ottimistica (e decisamente irrealistica) delle condizioni il 30% della SOLA elettricità con le rinnovabili..."

Chiedo agli altri del forum, siete all'incirca d'accordo con questa ipotesi? (Oggi la quota "rinnovabile" italiana giunge fino al 18.4% della produzione elettrica totale e al 17.1% dell'energia elettrica richiesta (fonte dati "GRTN" 2004). Nella Direttiva Europea 2001/77/CE sulla promozione delle fonti rinnovabili, l’Italia ha indicato, quale obiettivo realistico al 2010, una percentuale di produzione da fonti rinnovabili del 22%.)

Cosa fare in futuro per coprire la quota dei fossili? Esiste un "nuovo nucleare"?
Uno spunto di riflessione in questa intervista a Rubbia: http://www.ugis.it/a160405-rubbia.html

Edited by Lolio - 2/1/2006, 19:49

Caro Lolio
Suppongo che nel caso dell'eolico il termine "occupare" significhi semplicemente che in quel Km2 che ospita un grande generatore eolico non puoi mettere altri generatori eolici, perchè girerebbe solo quello in favore di vento.
La destinazione agricola non verrebbe danneggiata, anche perchè le zone molto battute dal vento non sono il massimo della fertilità.
Naturalmente bisogna fare i conti con gli esteti che trovano brutte le giranti, la lega protezione volatili (ogni tanto si trita qualche passero) e altri buontemponi.
Se osservi bene quasi tutti i progetti eolici italiani sono fermi, per una storia o per l'altra.

Nelle rinnovabili la parte del leone la fa l'idroelettrico, i margini di sviluppo sono abbastanza limitati; gli eventuali incrementi di questi ultimi anni sono dovuti ad attività di pompaggio. Non vorrei che lo sbandierato 22% fosse dovuto ad un maggior ricorso alla suddetta forma di produzione.

In quanto a Rubbia il reattore al torio, in teoria, potrebbe anche trasformare le scorie più pericolose che abbiamo in cantina in qualcosa di meno schifoso, e produrre energia, ma bisogna studiare, provare, investire.
In Italia se parli di nucleare, di qualunque tipo, ti saltano tutti addosso (non proprio tutti, solo quelli che non capiscono un piffero del problema)

Ciao
Tersite

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 31/12/2005, 15:38)

il nucleare mi mette in imbarazzo, devo essere sincero. Quando ne sento parlare mi sento addosso gli effetti delle radiazioni di un cittadino di Hiroshima ai tempi della prima bomba nucleare lanciata sui civili

Che dire, speriamo che l'estinzione sia per cause naturali e non per una diffusione eccessiva del torio-232

non si capisce cosa c'entrino le bombe nuke con le centrali nuke. la relazione è ancora più debole di quella esistente tra un coltello per affettare il pane e uno per bucare la pancia.
le bombe, tra l'altro, sono state fatte PRIMA delle centrali e NESSUN paese che ha cominciato con le centrali ha poi fatto bombe.

il torio esiste in natura. a causa della sua presenza nel selciato di piazza s. pietro questa è più radioattiva della zona proibita di chernobyl attorno al reattore che esplose.

fb

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CITAZIONE (Furio57 @ 1/1/2006, 00:56)

Caro Tersite i 1000 W/mq sono i miei, come i tuoi, come di tutti: è un valore universalmente accettato sul pianeta Terra, che tu lo voglia o no! E' più o meno il valore che ho rilevato a Bedford negli States. Piuttosto i 200 W/mq, sembrerebbero una invenzione bella e buona!, ma ho idea che all'unità di misura di questo valore, manchi qualcosa

caro furio, guardi che il valore 200 W/mq serve solo per sapere rapidamente quanta energia dal sole arriva in un anno su un mq: basta moltiplicarlo per 365x24 e ha il risultato in wattore.

il suo 1000 W/mq va moltiplicato per le ore in un anno di massima insolazione
poi dovrà moltiplicare 900 W/mq per le ore in un anno con questa insolazione
poi dovrà moltiplicare 800 W/mq per le ore in un anno con questa insolazione
.................................................. .......................................
poi dovrà moltiplicare 100 W/mq per le ore con questa insolazione
.................................................. .......................................
poi dovrà moltiplicare 10 W/mq per le ore con questa insolazione
.................................................. .........................................
poi dovrà moltiplicare 0.1 W/mq per le ore con questa insolazione
.................................................. .........................................

alla fine dovrà sommare tutto e otterrà l'energia totale dal sole in un anno.

tecnicamente, deve calcolare un integrale. io, che sono una mente semplice, faccio prima a moltiplicare
200x365x24.

naturalmente, il primo principio della termodinamica ci dice che quel numero è la MASSIMA energia ottenibile da QUALUNQUE ritrovato della tecnica. Oggi, ad es., le celle FV danno circa 1/10 (10%, punto più punto meno) di quel numero. Il limite TEORICO (molto teorico) del Si è 29%.

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Esiste un limite quantistico