Atteggiamenti, Strumenti, Metodi nostri NEMICI

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/1/2006, 11:55)

non si capisce cosa c'entrino le bombe nuke con le centrali nuke. la relazione è ancora più debole di quella esistente tra un coltello per affettare il pane e uno per bucare la pancia.
le bombe, tra l'altro, sono state fatte PRIMA delle centrali e NESSUN paese che ha cominciato con le centrali ha poi fatto bombe.

il torio esiste in natura. a causa della sua presenza nel selciato di piazza s. pietro questa è più radioattiva della zona proibita di chernobyl attorno al reattore che esplose.

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Hai ragione Franco (a proposito Buon Anno, ) non centrano niente...

la cosa a cui mi riferivo è proprio una sensazione fisica che provo quando penso al nucleare...

Mi sendo una sensazione decisamente fastidiosa, repellente... sai com'è la mente irrazionale... ( )

La razionalità è un lusso riservato all'etica di un pensiero rivolto alla sopravvivenza a lungo termine della persona singola, della sua famiglia, del gruppo a cui partecipa lavorando, della specie umana, del mondo naturale, del mondo materiale, dello spirito, di DIO.

Che dire..., quando penso al nucleare ho la sensazione che sia irrazionale o perlomeno che non consenta un futuro molto razionale.


sarà che la mia razionalità è diversa dalla tua?

Sempre con reciproca comprensione
Fernando

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 2/1/2006, 17:50)

6.000 kmq non sono poi irraggiungibili, sono il 4,5 della sau (sup. agricola utiliz.).

6000 kmq sono il 2% della superficie italiana. è sicuro che siano il 4.5% della sau?

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CITAZIONE (Lolio @ 2/1/2006, 17:50)

E poi in un kmq ci stanno in media appena 1,5 turbine?

le turbine devono stare distanti circa 10 volte il diametro delle pale.
una turbina di 1 MW con pale di 40 m deve stare al centro di un quadrato di 400 m di lato cioè di 0.16 kmq.
Ma 1 MW eolico installato non eroga 365x24 MWh d'energia in un anno: in Italia l'esperienza è che ne eroga 6 volte di meno: 0.16x6 fa appunto 1 kmq che è lo spazio necessario per avere una potenza EROGATA di 1 MW.

vorrei ricordare che in italia sono sorti comitati per l'interramento dei tralicci dell'enel (è anche stato fatto un referendum sostenuto da quasi tutti i partiti). i tralicci sono alti 20 metri, le turbine eoliche almeno 100. attendo con ansia quelli che proporranno di interrerarle

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[Lolio]

La sau italiana è di circa 13,2 milioni di ha (censimento generale dell'agricoltura, ottobre 2000).
Riguardo alle turbine, non ho capito granché, 15.000 turbine occupano più di 10.000 kmq oppure no? Da quest'ultimo messaggio mi sembrerebbe di no...

Edited by Lolio - 3/1/2006, 16:32

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/1/2006, 12:24)

le turbine devono stare distanti circa 10 volte il diametro delle pale.
una turbina di 1 MW con pale di 40 m deve stare al centro di un quadrato di 400 m di lato cioè di 0.16 kmq.
Ma 1 MW eolico installato non eroga 365x24 MWh d'energia in un anno: in Italia l'esperienza è che ne eroga 6 volte di meno: 0.16x6 fa appunto 1 kmq che è lo spazio necessario per avere una potenza EROGATA di 1 MW.

vorrei ricordare che in italia sono sorti comitati per l'interramento dei tralicci dell'enel (è anche stato fatto un referendum sostenuto da quasi tutti i partiti). i tralicci sono alti 20 metri, le turbine eoliche almeno 100. attendo con ansia quelli che proporranno di interrerarle

Buongiorno,
per essere più precisi riporto due righe dal sito http://www.fattoriedelvento.org/energia3.htm
" La distanza tra le due macchine si esprime in numeri di diametri della macchina: nel caso di parchi eolici ubicati in siti con venti multidirezionali, la distanza raccomandata è pari a 7 diametri; in zone con venti prevalenti, la distanza tra le macchine (nella direzione del vento) deve essere pari a 8-10 diametri, mentre quella tra le file (perpendicolari alla direzione del vento) pari a 3-4 diametri."

Per quanto riguarda le dimensioni delle pale,le nuove turbine della vestas da 3MW le hanno da 44 metri.

Nelle regioni italiane più ventose,i nuovi generatori eolici lavorano circa 2000 ore equivalenti.

A queste note vorrei aggiungere che molto promettente è la costruzione di parchi eolici in mare.

In Germania sono installate turbine per più di 16,6 GW,però non conosco il numero esatto di generatori.

ciao a tutti.

Edited by fabiomas - 4/1/2006, 12:27

Salve a tutti ed AUGURI!!!
sono tornato!

Ho letto con vivo interesse questa discussione e ho capito di trovarmi giusto in mezzo alle posizioni del professore Battaglia e del caro FernandoFast.

1. Il professore e la fondazione Galileo2001 parlano di problemi complessi e reali.
Il fabbisogno energetico sta crescendo in maniera esponenziale e a questo bisogna trovare risposte veloci e concrete (se non l'avete capito il vostro pc funziona ad energia elettrica, come tutti gli aggeggi elettronici che sempre piu popolano, anzi affollano, le vostre case e la vostra vita).

2. Bisogna rompere le retrogradi opposizioni medioevali alla ricerca ed alle innovazioni tecnologiche che abbondano in questo Paese e che lo faranno trovare in grossi guai economici e di competitività. E questo non vale solo per il comparto energetico: Io abito a Caserta e pur di non essere sommerso dall'immondizia vorrei un termovalorizzatore dentro casa! Ma anche la Tav dietro l'angolo e il ponte sullo stretto mi farebbero comodo: non capisco perchè se in Olanda o in Danimarca fanno ponti lunghisssimi e bellissimi, loro sono paesi progrediti e se succede in Italia è una stronzata di Berlusconi!

3. Battaglia & Co.(come tutti noi) si vorrebbero liberare o sostituire in parte l'uso di fonti fossili super inquinanti.
Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema.

Su questi 3 punti sono perfettamente d'accordo.

Tuttavia anch'io per quanto riguarda il nucleare soffro dell'allergia riferita da FernandoFast. Forse sara una paura ancestrale che devo affrontare con una più accurata conoscenza...

Come ho detto le fonti rinnovabili non sono a tutt'oggi una vera soluzione al problema energetico mondiale e sopratutto italiano, ma sicuramente sono sottosfruttate e poco incentivate.
Si vede da come è stato elaborato il famiggerato conto energia che oltretutto dovrebbe essere maggiormente pubblicizzato: non ho mai visto una pub del Min delle attività produttive o un passaggio su qualche TG nazionale.. Ma come sappiamo, aprire a formule di autoproduzione va a toccare monopoli accreditati ed interessi fortissimi in un Paese che non conosce ancora la parola "liberismo" (in senso positivo) e che vive ancora di oligopoli e statalismi vari...
Anche la ricerca in questo campo dovrebbe essere ampliata e maggiormente finanziata (vedi il caso Rubbia).
Le fonti rinn. non rappresenteranno di sicuro la soluzione definitiva ma di sicuro una parte di questa soluzione. Che ora coprano il 0,5, l'1 o il 5% del fabbisogno energetico non vuol dire che una maggiore diffusione ed una maggiore efficienza delle stesse non conportino una maggiore copertura di tale fabbisogno!

Quindi non capisco questa suddivisione partiggiana che viene perpetuata nel forum come nella nostra società tra chi è per o chi è contro.
Tutti sognamo un mondo in cui vi siano formule energetiche non inquinanti e a basso costo. Ma almeno per ora senza pregiudizi dobbiamo affrontare un problema reale in modo reale.

bye!

[sparrow]

3. Battaglia & Co.(come tutti noi) si vorrebbero liberare o sostituire in parte l'uso di fonti fossili super inquinanti.
Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema.

Tuttavia anch'io per quanto riguarda il nucleare soffro dell'allergia riferita da FernandoFast. Forse sara una paura ancestrale che devo affrontare con una più accurata conoscenza...

ciao kkrbme, sono di Caserta anch'io e sono perfettamente in linea con te, anche sul termovalorizzatore. Qui in Campania è vergognoso che con una situazione finanziaria degli enti locali disastrosa si spendano risorse per spedire la monnezza in germania (dopo aver lasciato alla camorra sversare di tutto e di più, vedi le indagini epidemiologiche sui tumori nella nostra regione e confronta col dato nazionale).
Ho appena finito di scrivere un intervento simile al tuo nei contenuti nel thread "biomasse" , dove ad alcuni partecipanti non si contestano i contenuti degli interventi ma la dissonanza di questi con quella che si immagina debba essere una "fede" dichiarata o una ortodossia da rispettare.

saluti,
Sparrow[/QUOTE]

Ciao Sparrow!
Ciao a tutti!

Stavo leggendo questo articolo sull'accordo trovato da Russia ed Ucraina sul gas e guarda un po: uno schemino sul fabbisogno energetico italiano.

Le rinnovabili occupano il 7,7% dell'intero fabbisogno nazionale (e quindi della produzione)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il link:
http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...olo290427.shtml

Che ne pensate?
Ciaux!

[francobattaglia]

CITAZIONE (FernandoFast @ 3/1/2006, 12:11)

la cosa a cui mi riferivo è proprio una sensazione fisica che provo quando penso al nucleare...

Mi sendo una sensazione decisamente fastidiosa, repellente... sai com'è la mente irrazionale...

Fernando

però le fa comodo usarlo.
noi italiani ne usiamo ogni anno più di 50 mld di kWh da nuke.
1000 kWh a testa, neonati compresi.

l'ho già detto: la sensazione che lei piace esternare è quella del chiagne-e-fotte.

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CITAZIONE (Lolio @ 3/1/2006, 13:38)

La sau italiana è di circa 13,2 milioni di ha (censimento generale dell'agricoltura, ottobre 2000).
Riguardo alle turbine, non ho capito granché, 15.000 turbine occupano più di 10.000 kmq oppure no? Da quest'ultimo messaggio mi sembrerebbe di no...

allora aiutiamoci a vicenda.

prima io: se non si specifica la potenza (e quindi le dimensioni) quanto occupano 15.000 turbine non è possibile dire, perché più potenti sono più distanti devono stare. la cosa importante da sapere è: quanto territorio devo occupare per avere erogata tot energia. Ebbene la risposta è: per ogni MW EROGATO ha bisogno di circa 1 kmq.

ora lei: 13 milioni di ha sono più di 1/3 dell'Italia, che, mi hanno insegnato a scuola, è prevalentemente montuosa. Di agronomia m'intendo poco: mi dica più precisamente: quanti potrebbero teoricamente coltivarsi a pioppo?

fb

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CITAZIONE (kkrbme @ 3/1/2006, 19:04)

Salve a tutti ed AUGURI!!!
sono tornato!

Ho letto con vivo interesse questa discussione e ho capito di trovarmi giusto in mezzo alle posizioni del professore Battaglia e del caro FernandoFast.

1. Il professore e la fondazione Galileo2001 parlano di problemi complessi e reali.
Il fabbisogno energetico sta crescendo in maniera esponenziale e a questo bisogna trovare risposte veloci e concrete (se non l'avete capito il vostro pc funziona ad energia elettrica, come tutti gli aggeggi elettronici che sempre piu popolano, anzi affollano, le vostre case e la vostra vita).

2. Bisogna rompere le retrogradi opposizioni medioevali alla ricerca ed alle innovazioni tecnologiche che abbondano in questo Paese e che lo faranno trovare in grossi guai economici e di competitività. E questo non vale solo per il comparto energetico: Io abito a Caserta e pur di non essere sommerso dall'immondizia vorrei un termovalorizzatore dentro casa! Ma anche la Tav dietro l'angolo e il ponte sullo stretto mi farebbero comodo: non capisco perchè se in Olanda o in Danimarca fanno ponti lunghisssimi e bellissimi, loro sono paesi progrediti e se succede in Italia è una stronzata di Berlusconi!

3. Battaglia & Co.(come tutti noi) si vorrebbero liberare o sostituire in parte l'uso di fonti fossili super inquinanti.
Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema.

Su questi 3 punti sono perfettamente d'accordo.

Tuttavia anch'io per quanto riguarda il nucleare soffro dell'allergia riferita da FernandoFast. Forse sara una paura ancestrale che devo affrontare con una più accurata conoscenza...

Come ho detto le fonti rinnovabili non sono a tutt'oggi una vera soluzione al problema energetico mondiale e sopratutto italiano, ma sicuramente sono sottosfruttate e poco incentivate.
Si vede da come è stato elaborato il famiggerato conto energia che oltretutto dovrebbe essere maggiormente pubblicizzato: non ho mai visto una pub del Min delle attività produttive o un passaggio su qualche TG nazionale.. Ma come sappiamo, aprire a formule di autoproduzione va a toccare monopoli accreditati ed interessi fortissimi in un Paese che non conosce ancora la parola "liberismo" (in senso positivo) e che vive ancora di oligopoli e statalismi vari...
Anche la ricerca in questo campo dovrebbe essere ampliata e maggiormente finanziata (vedi il caso Rubbia).
Le fonti rinn. non rappresenteranno di sicuro la soluzione definitiva ma di sicuro una parte di questa soluzione. Che ora coprano il 0,5, l'1 o il 5% del fabbisogno energetico non vuol dire che una maggiore diffusione ed una maggiore efficienza delle stesse non conportino una maggiore copertura di tale fabbisogno!

Quindi non capisco questa suddivisione partiggiana che viene perpetuata nel forum come nella nostra società tra chi è per o chi è contro.
Tutti sognamo un mondo in cui vi siano formule energetiche non inquinanti e a basso costo. Ma almeno per ora senza pregiudizi dobbiamo affrontare un problema reale in modo reale.

bye!

grazie, ho molto apprezzato il suo intervento.

a chiarimento della mia posizione faccio solo una critica a quando lei dice:

«Ma le fonti rinnovabili al giorno d'oggi non rappresentano purtroppo la soluzione al problema».

SE per fonte rinnovabile si intende quella corrente dal sole da sfruttare con le tecnologie: eolico, solare termico, termoeletrico o FV, e biomasse
ALLORA né "al giorno d'oggi" come dice lei, né - dico io - mai.

la causa dii questa draconiana posizione risiede nel ... sole, che ci dà energia troppo diluita per gli scopi di una società organizzata come la nostra e con 6 mld di bocche da sfamare.

mi spiace che sia così, ma è così: nessun avanzamento tecnologico, nessuna ricerca tendente a migliorare le tecnologie esistenti potrà modificare questo stato di cose.

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CITAZIONE (fabiomas @ 3/1/2006, 15:59)

Nelle regioni italiane più ventose,i nuovi generatori eolici lavorano circa 2000 ore equivalenti.

In Germania sono installate turbine per più di 16,6 GW,però non conosco il numero esatto di generatori.

ciao a tutti.

grazie per le informazioni sulle quali commenterò dopo alcune verifiche.

per intanto val la pena osservare che i quasi 17 GW tedeschi INSTALLATI corrispondono a
poco più di 4 GW EROGATI (assumendo lo stesso rapporto 2000/9000 di ore annue lavorate).

Il che spiega perché con potenza eolica e nuke installata quasi uguale l'energia erogata dall'eolico è almeno 1/8 di quella erogata dai reattori nuke.

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[Lolio]

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/1/2006, 18:31)

ora lei: 13 milioni di ha sono più di 1/3 dell'Italia, che, mi hanno insegnato a scuola, è prevalentemente montuosa. Di agronomia m'intendo poco: mi dica più precisamente: quanti potrebbero teoricamente coltivarsi a pioppo?

Certamente non è tutto terreno buono per farci pioppo. Non tutto è meccanizzabile, non tutto è irrigabile... In ogni modo, vede, se chi ci ha studiato sopra ha parlato di un potenziale superiore al 10% del fabbisogno complessivo (non solo con il pioppo, credo siano compresi gli scarti utilizzabili delle agroindustrie), ritengo che si possa arrivare realisticamente diciamo alla metà. E i costi per arrivarci, molto variabili da biomassa a biomassa, non sarebbero poi insopportabili.
Quello che però ci divide è il suo pessimismo nei confronti delle fonti rinnovabili. Ha detto di non credere che si possa arrivare al 30% della sola elettricità. Ma siamo già al 17-18%. Un 5% lo può dare la biomassa, qualcosa lo può dare ancora l'idraulico (non c'è più spazio per grosse centrali, ma medie e piccole stanno diventando economicamente convenienti), altrettanto può fare l'eolico (che importa se rendono meno della potenza nominale, chi le progetta ne terrà ben conto!). Sul fotovoltaico la penso sostanzialmente come lei, buona idea il conto energia, ma niente illusioni. Non sono d'accordo nel considerare fallimento l'eolico tedesco, e neanche loro mi sembra che lo siano, visto che stanno continuando con le installazioni (e ora pensano all'off shore). Noi abbiamo meno zone favorevoli per l'installazione, ma vediamo di cominciare a sfruttare quelle che abbiamo, ancora non abbiamo sostanzialmente cominciato... Quando non avremo più siti convenienti, perché no, andremo anche noi nei mari del nord a farle.
Ora, rimane aperto il problema di sostituire il petrolio e il metano. Probabilmente, salvo strabilianti scoperte (ma si sa, chi vive sperando muore ca***do) dovremo puntare sul nucleare. Come ho detto, non ho preclusioni ideologiche. Realisticamente, affrontando di petto la questione, non riusciremo a farlo. Leggo che forse ci sono nuove tecnologie da sviluppare, più sicure e con minori problemi di scorie. Da un lato queste tecnologie sono una necessità, visto che l'uranio fissile attualmente impiegato non sarà disponibile troppo a lungo, d'altro canto potrebbero essere la chiave per ottenere un certo consenso. Che si cominci a studiare, che cominci un dibattito serio e pacato anche. La spinta finale potrebbe darla solo una crisi petrolifera importante. Quello che sorprende è che nessuno tra i Paesi ricchi (a parte la Finlandia, par di capire) sta mettendo in cantiere nuove centrali. Questo è un problema serio, capire perché tutti stanno al palo. Perché ce l'hanno già il nucleare, lei dice. Ma questo è vero in parte, alcuni Paesi non ne hanno poi tanto. E poi le centrali prima o poi vanno rinnovate, e in molti Paesi si parla solo di dismissione. Non nascondiamoci, il nucleare ha difficoltà enormi, tanto è vero che nessun privato si lancia nell'impresa se non garantito dallo stato e senza accollarsi l'onere delle scorie (poche o tante, nessuno sa che farne nel lungo periodo) e della dismissione. Comunque, discutiamone, ma la questione va affrontata non di petto e denigrando le rinnovabili. Perché vede, solo quando staremo facendo il massimo per le rinnovabili potremo dire: non ci basta, una cosa saggia è ripensare il nucleare.
Nel frattempo, comprare energia dalla Francia, non è così sconveniente. E' sicuramente più sicuro, e strategicamente meno delicato, dell'acquisto di energia dalla Russia e dal Medio Oriente. Potremmo partecipare (finanziariamente, ma non solo) al loro nucleare per avere maggiori garanzie di stabilità di fornitura in caso di crisi energetica (in parte lo abbiamo già fatto, ma mi sembra nella centrale sbagliata, già chiusa!).
Certo che affrontare il problema dicendo: quel tale è un fesso perché ha detto che dobbiamo installare rinnovabili quanto la Germania, be a scatenar zizzania stia certo che il nucleare non si farà mai. O forse aveva altri obiettivi?

Edited by Lolio - 4/1/2006, 20:38

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 4/1/2006, 20:18)

Quello che però ci divide è il suo pessimismo nei confronti delle fonti rinnovabili.

> Ha detto di non credere che si possa arrivare al 30% della sola elettricità.
> Ma siamo già al 17-18%.

Guardi che io avevo escluso l'idroelettrico. di quel suo 17-18% 14% è idro.

> Un 5% lo può dare la biomassa,

e allora siamo d'accordo. abbiamo ancora 95% da coprire (di sola elettricit&agrave. lei dimentica la mia posizione iniziale: le NFER non possono dare nulla di sostanziale ed è irresponsabile dire NO al nuke, unica vera alternativa (ripeto: alternativa, nel senso etimologico del termine) ai fossili.

> Non sono d'accordo nel considerare fallimento l'eolico tedesco, e neanche loro mi sembra che lo > siano, visto che stanno continuando

15.000 mostri occupanti milioni di ettari di territorio per ottenere qualcosa che si poteva ricavare da un paio di reattori in meno di 100 ettari? un direttore generale al MAP mi ha detto che quest'anno il costo dell'e.e. in D ha superato quello italiano.

> Quello che sorprende è che nessuno tra i Paesi ricchi (a parte la Finlandia, par di capire) sta mettendo in cantiere nuove centrali. Questo è un problema serio, capire perché tutti stanno al palo. Perché ce l'hanno già il nucleare, lei dice.

La verità è che hanno tutti aumentato il fattore d'utilizzo dei reattori. Il dato è inconfutabile: dopo chernobyl non sono stati ordinati nuovi reattori quasi da nessuna parte, ma il nuke nel 2003 ha prodotto il 50% di kWh in più che produceva nel 1987.

> Non nascondiamoci, il nucleare ha difficoltà enormi, tanto è vero che nessun privato si lancia nell'impresa se non garantito dallo stato e senza accollarsi l'onere delle scorie (poche o tante, nessuno sa che farne nel lungo periodo) e della dismissione.

le difficoltà del nuke sono politiche e di pressioni manovrate da chi ha interessi col petrolio (solo il nuke può competere coi c. fossili). non sono tecniche. le difficoltà del solare sono tecniche e risiedono ... nel sole. anche le scorie non sono un problema tecnico. avevo suggerito il libretto di piero risoluti: se lo legga e poi ne riparliamo.

> Nel frattempo, comprare energia dalla Francia, non è così sconveniente.

certo che non lo è! anche spedire la nostra monnezza a bruciare negli inceneritori tedeschi non è così sconveniente. almeno secondo alcuni. io provo vergogna.

> Potremmo partecipare (finanziariamente, ma non solo) al loro nucleare

lo stiamo già facendo. l'italia parteciperà per 1/8 al nuovo EPR francese.

> Certo che affrontare il problema dicendo: quel tale è un fesso perché ha detto che dobbiamo installare rinnovabili quanto la Germania, be a scatenar zizzania stia certo che il nucleare non si farà mai. O forse aveva altri obiettivi?

> no caro amico. nessun obbiettivo. ma io non ho detto che quel tale è fesso perché vuol fare le rinnovabili come in germania. io ho detto che mortadella è irresponsabile (avrei voluto dire criminale) perché vuol far credere che la nostra grave situazione energetica si risolve imitando la germania solo sulle rinnovabili (cioè no nuke). se proprio lo vuol sapere io ho provato a teorizzare che solo con un sicuro approvvigionamento energetico da nuke potremmo sbizzarrirci a finanziare gli imprenditori che si occupano di solare. forse mi sbaglierò, però è un fatto che il consumo per abitante di energia da sole è massimo in: D, USA, E, Giappone e Brasile. I primi 4 hnno il nuke, il Brasile ha l'amazzonia.

fb

Salve a tutti e buon 2.006 !


Salve francobattaglia,

CITAZIONE

mi sono alzato dalla sedia, come dice lei, perché penso che si sia giunti sostanzialmente al termine della discussione.

Credo che ci sia ancora da parlare di qualcosa.

CITAZIONE

1. sul FV abbiamo appurato dai VOSTRI dati che pannelli FV di monocristallo di Si costano PIU' di 4000 euro per kWp (cioè PIU' di 20.000 euro per kW effettivo) e che 1 kWp genera, in un anno, MENO di 1500 kWh. In Italia si consumano PIU' di 300 mld di KWh elettrici. Calcoli lei cosa costerebbero i soli pannelli per soddisfare l'1% di elettricità dal FV. Noti che tutti i valori dati sopra sono valori estremi a favore del FV: il risultato che otterrà è n estremo inferiore.

Che il solare ha bisogno di MERCATO per diventare maturo se ne era già parlato in precedenza, abbisogna di incentivi che molti stati stanno sostenendo. Allo stadio sperimentale avanzato si parla di thin film con 1/100 del materiale FV necessario oggi ;si parla anche di concentratori solari a 100 soli ed oltre, queste tecnologie una volte immesse sul mercato necessiteebbero di 1/10.000 del materiale FV impiegato oggi, 1/1.000 è realistico a mio avviso.Si parla anche di produrre energia elettrica dal sole senza materiale FV. Si parla di otime eficienze,etc ; in sintesi in futuro la ricerca potrà solo darci buone notizie, Nonostante che i fondi destinati alle rinnovabili siano meno di 1/6 di quelli destinati alla fissione( dati ultimi disponibili anno 2.000, Cina e Russia non censite).
NON abbiamo bisogno di fare DA SUBITO con le rinnovabili 260-270 miliardi di kwh. Possiamo invece benissimo sostituire l'incremento di consumo elettrico annuo, visto che produrre corrente con l'eolico costa quanto con il gas e il nucleare.(si è preoccupato di sottolineare nel suo articolo il fallimento eolico in Germania).
La Spagna ha aumentato di 7.000Mw l' eolico da installare , per porsi come obbiettivo i 20.000Mw, da raggiungere entro il 2.010. Contro i 3.000Mw sempre al 2.010 dell'Italia!
Che l'eolico sia maturo lo dimostranono le ultime commesse ricevute da un noto produttore danese, 790Mw negli ultimi 22 giorni. E noi formiamo comitati territoriali e non per la salvaguardia del gas, del petrolio e compagnia bella...

CITAZIONE

3. Eolico. AVETE detto che le PIU' di 15.000 turbine eoliche tedesche danno a quel paese MENO del 5% dell'elettricità. E 15.000 turbine occupano un territorio di PIU' di 10.000 kmq.

A breve uscranno i dati ufficiali tedeschi anno 2.005 sulla produzione eolica .
10.000kmq lo scriveve un suo collega su un articolo sopra il suo mi sembra di ricordare. Parlare di occupazione di territorio mi sembra quantomeno fazioso.Vediamo benissimo quanta superficie occupano i piloni, infinitamente minore.

CITAZIONE

Tutto ciò è quel che è venuto fuori. Ora chiediamoci: quando avremo soddisfatto, nella più ottimistica (e decisamente irrealistica) delle condizioni il 30% della SOLA elettricità con le rinnovabili, come faremo a soddisfare il restante 70% in un mondo che volente o nolente deve abbandonare i combustibili fossili?

Già ora senza scomodarci tanto siamo oltre la metà di quel 30%.(l'idro è rinnovabile a tutti gli effetti).
..Caro francobattaglia non smantelleranno le centrali a gas per fare nucleare, costa troppo.

CITAZIONE

Ecco perché la parola del futuro PIACCIA O NO è una sola: fissione nucleare.

A fondo pagina ci sono dati dell' EIA riguardo i fondi destinati alla R&D nel settore energia.

CITAZIONE

in definitiva, non mi sono alzato stizzito: semplicemente abbiamo esaurito la conversazione
buon anno a tutti,

Fa piacere vederla discutere ancora.Per come la vedo io caro prof e qui mi perdonerà , i suoi articoli sono “fondalmente validi” sotto il profilo tecnico-scientifico del passato, il futuro è molto diverso da come lo vuole dipingere ,a mio avviso avrà più colori solari. Non mi spiego, perchè,se come dice lei il nucleare sia tutto rose e fiori è così diffusamente snobbato da 30 anni.

La sicurezza nazionale.
Negli USA se ne parla molto.Una nazione che punta ad una forma energetica pulita,sicura,decentralizzata è molto più forte sia sotto il profilo geo-politico che di sicurezza strategica.
Non è un fattore da prendere sottogamba vista la recente esplosione di terrorismo o ad un qualsiasi altro pericolo che potrebbe compromettere l'approvvigionamento energetico italiano.Basterebbero un paio di bombe per far saltare una centrale(con i relativi danni ambientali e forse anche un black-out del paese), sarebbe invece molto, ma molto più difficile con le rinnovabili per gran parte microlocalizzate.


Per costruire una centrale nucleare da 1.000Mw servono 2.000 Miliardi subito più altrettanti per lo smantellamento, il combustibile fossile, l'immagazzinamento scorie, la benevolenza del comune sul quale andrà installata la centrale(a patto che c'è ne sia uno),l'assicuazione,etc.




wpower

Edited by wpower - 5/1/2006, 08:17

Attached Image

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 00:33)

15.000 mostri occupanti milioni di ettari di territorio

Scusi ma le cose non stanno proprio come dice lei,
adesso si installano tranquillamente generatori con taglia dai 2 MW in su,fra poco in Sicilia verrà costruita una centrale con areogeneratori Vestas da 3MW,la stessa società commercializzerà quest'anno turbine da 2,75 MW adatte a siti con modesta ventosità.
Il dato di 1 MW a km quadro non mi sembra proprio veritiero,la distanza tra le macchine eoliche è di 3-7 volte il diametro secondo il sito dell'ISES.
Per quanto riguarda il potenziale installabile in Italia,si parla di 10-20 GW su terra e altrettanti su mare.

Per quanto riguarda i dati di produzione basta andare al sito del GRTN,c'è un documento sulle rinnovabili,i numeri andrebbero letti considerando che non tutte le centrali eoliche costruite sono allacciate alla linea elettrica nazionale,secondo il presidente dell'anev :

"Attualmente abbiamo circa 1.400 MW installati. Non tutti, però, sono in produzione. Ci sono impianti tuttora non collegati alla rete, altri di vecchia tecnologia non funzionanti, oppure ancora sperimentali. Se facciamo i conti con la potenza realmente disponibile, superiamo di poco i 1.000 MW. Se le Regioni a forte vocazione eolica - soprattutto al Sud - svilupperanno tutti i siti con un buon potenziale, si potrebbe veramente raggiungere la soglia di 15.000 MW."

Arrivederci

Ps:dalla biomassa che oggi viene considerata scarto si potrebbero ottenere diversi punti percentuali del fabbisogno energetico italiano,questo senza coltivare un solo ettaro di terreno in più.
secondo uno studio dell'Itabia:

"Un altro apporto consistente potrebbe arrivare da un migliore sfruttamento della risorsa boschiva (il materiale di origine forestale che potrebbe essere destinato esclusivamente a uso energetico è di circa 18 Mm 3 /anno per complessivi 4 Mtep/anno) e dal riutilizzo dei residui agricoli e agroindustriali (potature degli alberi da frutto, paglie dei cereali, steli, foglie e i residui di varie coltivazioni; residui di prima e seconda lavorazione del legno; vinacce, sanse, noccioli e gusci di frutta). Qualcosa già si sta facendo, ma la maggior parte di questi prodotti non è nota né in termini di volumi né, tanto meno, di destinazione. Itabia ha stimato l'apporto potenziale dei residui agricoli effettivamente utilizzabili a scopi energetici in complessivi 7 Mtep/anno. Infine vanno considerati i rifiuti biodegradabili e il loro potenziale impiego come fonte di biogas, con un potenziale stimato di 8 Mtep/anno."


Edited by fabiomas - 5/1/2006, 10:12

[eroyka]

Buon giorno a tutti!

Mi fa fatica intervenire in questa discussione... vedute veramente piccole, mancanza di informazione un pò più ampia che la solita propaganda giornalistico-politica e una lungimiranza pari a circa zero... ovviamente mi riferisco solo ad alcuni utenti.
Ma non mi rivolgo a nessuno in particolare, è un dato di fatto che queste persone incarnano la visione di una buona percentuale dell'italiano e non solo dell'italiano.

Questo mi spaventa e mi rende preoccupato. Parlare di nucleare a fissione come se fossa un'alternativa possibile per il futuro... non vedere come le fonti rinnovabili sono l'unico futuro possibile per una fondamentale ragione: sono rinnovabili!
Stiamo vivendo di rendita su un capitale che è stato creato da altri e pretendiamo che questo scippo gratuito e insensato continui per un illusorio futuro indeterminato... e l'alternativa quale sarebbe? Un altro gioco micidiale e violento nei confronti della natura! Anche gli atomi vogliamo continuare a bombardare per i nostri scopi! Ma ben si sa che chi gioca col fuoco prima o poi si scotta. Non si scappa! In un modo o nell'altro e qualsiasi falsa sicurazza venga adottata per scongiurare questo "altamente improbabile" pericolo. Accadrà.
E avremo venduto l'intelligenza e l'evoluzione umana tutta, per un pò di energia in più da usare per far abbassare al condizionatore l'alta temperatura dovuta ai riscaldamenti: pura follia!!

Il fatto è che le vere alternative, quelle che seguono le semplici leggi naturali e ne seguono la disarmante intelligenza, esistono, sono a portata di mano e sono più che sufficienti ai nostri bisogni. A condizione che questi ultimi siano vissuti nel rispetto delle possibilità intrinseche al sistema chiuso terra-sole. Non scordiamoci che finchè non riusciremo ad estrarre energia dal punto zero il nostro sistema energetico resta limitato a quanto arriva ogni giorno dal sole. Non possiamo ancora credere nella crescita continua e senza limiti: questa è una pura follia che va contro la reale limitatezza delle risorse disponibili!

Vedete questo messaggio come uno sfogo. Non vi sono dati, non vi sono numeri. Solo del buon senso e del raziocinio che molta specie umana sembra aver dimenticato in qualche vecchio engram.
Spero che serva per qualcuno o qualcosa...
Roy

[Osvaldo]

CITAZIONE (sparrow @ 4/1/2006, 12:38)

3...

ciao kkrbme, sono di Caserta anch'io e sono perfettamente in linea con te, anche sul termovalorizzatore. Qui in Campania è vergognoso che con una situazione finanziaria degli enti locali disastrosa si spendano risorse per spedire la monnezza in germania (dopo aver lasciato alla camorra sversare di tutto e di più, vedi le indagini epidemiologiche sui tumori nella nostra regione e confronta col dato nazionale).
Ho appena finito di scrivere un intervento simile al tuo nei contenuti nel thread "biomasse" , dove ad alcuni partecipanti non si contestano i contenuti degli interventi ma la dissonanza di questi con quella che si immagina debba essere una "fede" dichiarata o una ortodossia da rispettare.

saluti,
Sparrow[/QUOTE]

Ciao Sparrow,
ho visto questo link:
http://www.bdi-us.com/crnt_lecal.html
che non concorda con quanto affermi nel tuo post.
Visto che sei in zona potresti controllare la veridicità di queste informazioni?
Ciao
Osvaldo

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 08:14)

Allo stadio sperimentale avanzato si parla di thin film ;
si parla anche di
Si parla anche di produrre energia elettrica dal sole senza materiale FV.
Si parla di otime eficienze,etc ;
in sintesi in futuro la ricerca potrà solo darci buone notizie,

Possiamo invece benissimo sostituire col FV l'incremento di consumo elettrico annuo,

A breve uscranno i dati ufficiali tedeschi anno 2.005 sulla produzione eolica .

(l'idro è rinnovabile a tutti gli effetti).

Non mi spiego, perchè,se come dice lei il nucleare sia tutto rose e fiori è così diffusamente snobbato da 30 anni.

Basterebbero un paio di bombe per far saltare una centrale




wpower

troppi "si parla". vorrei i fatti.

"Possiamo invece benissimo sostituire col FV l'incremento di consumo elettrico annuo": se lo sogna. l'incremento annuo è del 3% e abbiamo visto che i SOLI pannelli per soddisfare l'1% costerebbero più di 10 mld di euro

"A breve uscranno i dati ufficiali tedeschi anno 2.005 sulla produzione eolica ."

quando usciranno ne riparliamo

"(l'idro è rinnovabile a tutti gli effetti)."

certo: ma la nostra discussione nasceva dal mio articolo ove intendevo valutare le speranze da eolico, biocarburanti, solare FV, s. termico.

"Non mi spiego, perchè,se come dice lei il nucleare sia tutto rose e fiori è così diffusamente snobbato da 30 anni."

per ragioni non di scienza o tecnologia, ma politiche. comunque, l'impedimento a costruire nuovii reattori non ha impedito, tra il 1987 e il 2003, di aumentare del 50% la produzione di e.e. da nuke nel mondo

"Basterebbero un paio di bombe per far saltare una centrale"

chi vuole mettere bombe non ha bisogno di colpire una centrale nuke: basta La Rinascente a Milano. l'11/9 dimostra ciò che il buon senso insegna

fb




wpower

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CITAZIONE (fabiomas @ 5/1/2006, 10:00)

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 00:33)

15.000 mostri occupanti milioni di ettari di territorio

Scusi ma le cose non stanno proprio come dice lei,

Per quanto riguarda il potenziale installabile in Italia,si parla di 10-20 GW su terra e altrettanti su mare.

bene. tagliamo corto e prendiamo per buono questo potenziale installabile in Italia. facciamo 30 GW eolici INSTALLATI tra terra e mare (il doppio del otenziale installato oggi in D).

Questo significa, al più, 5 GW EROGATI: meno del 15% del nostro fabbisogno d'e.e.

senza tenere conto che stiamo occupando diverse migliaia di kmq di territorio per quella metà su terra.

ma soprattutto: dopo questa fantastica impresa: e il restante 85%?

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CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 11:16)

Buon giorno a tutti!

Non scordiamoci che finchè non riusciremo ad estrarre energia dal punto zero il nostro sistema energetico resta limitato a quanto arriva ogni giorno dal sole.

Roy

caro roy,

non so di cosa parla. cosa significa "estrarre energia dal punto zero'"?

mi ricorda la frottola di quel tipo americano dello stato di "idrino" che permetterebbe la realizzazione della fusione fredda.

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CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 14:01)

CITAZIONE (fabiomas @ 5/1/2006, 10:00)

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 00:33)

15.000 mostri occupanti milioni di ettari di territorio

Scusi ma le cose non stanno proprio come dice lei,

Per quanto riguarda il potenziale installabile in Italia,si parla di 10-20 GW su terra e altrettanti su mare.

bene. tagliamo corto e prendiamo per buono questo potenziale installabile in Italia. facciamo 30 GW eolici INSTALLATI tra terra e mare (il doppio del otenziale installato oggi in D).

Questo significa, al più, 5 GW EROGATI: meno del 15% del nostro fabbisogno d'e.e.

Buon giorno,
su terra i nuovi generatori lavorano per circa 2000 ore,in mare per circa 2500 (purtoppo non ci sono impianti off-shore nel mediterraneo quindi non ho dati precisi).
Quindi i 30 GW sarebbe un pò più di 7GW.
In Italia nel 2004 si è avuta una richiesta di circa 320 TWh,in un anno ci sono 8760 ore,quindi 320000/8760=circa 36

Se non ho sbagliato i conti,l'eolico potrebbe soddisfare circa il 20% di domanda di energia elettrica,il resto andrà diviso tra idro,geotermia,solare,biomasse e un pò di risparmio dovuto all'utilizzo di tecnologie più efficienti,non mi sembrano numeri così impossibili.

[eroyka]

Buon giorno Battaglia,

Per fortuna l'idrino non c'entra nulla con la fusione fredda e probabilmente non esiste neppure un qualcosa che può essere incluso sotto l'etichetta di idrino.

Ma qui siamo fuori tema. Mi sembra che gli inviti per prendere visione dal vivo della nostra cella elettrolitica che concede overunity e trasmutazione nucleare l'abbia già ricevuto. Al contrario una sua risposta, almeno a me, non è pervenuta.

Per quanto riguarda l'energia di punto zero, anche questa qui fuori tema, è un tipo di energia che, non si sa come, è stato dimostrato esistere anche allo zero assoluto. Li dove tutto dovrebbe essere congelato ed immobile appaiono caotici lampi di energia. Per questo viene definita di punto zero.

Ebbene, quello che si stà cercando di realizzare è un sistema per catturare questi lampi di energia e dargli un ordine, un unica direzione in modo da concentrarli e rendere questa fuggente energia sfruttabile praticamente. Un pò come catturare del vento che turbina in tutte le direzioni ma che delle pale aeree riescono a concentrare in un unico palo dove saranno fissate delle grosse ruote di pietra che macineranno del grano.
Quando ci si riuscirà avremo tanta e tanta energia gratuita e disponibile sempre e ovunque. Ma per adesso, almeno a quanto ne sa la mia conoscenza, rimane un sogno non raggiunto.
Ma col vento siamo messi meglio...
Roy

[francobattaglia]

CITAZIONE (fabiomas @ 5/1/2006, 14:23)

Se non ho sbagliato i conti,l'eolico potrebbe soddisfare circa il 20% di domanda di energia elettrica,il resto andrà diviso tra idro,geotermia,solare,biomasse e un pò di risparmio dovuto all'utilizzo di tecnologie più efficienti,non mi sembrano numeri così impossibili.

va bene, fantastichiamo insieme: il suo 20% da eolico (e non il mio iniziale 2%).
siamo indietro di 80 punti. LOLIO ha parlato di 5% da biomasse. facciamo 10% visto che vogliamo fantasticare.
il FV? boh, per ora siamo allo 0-punto-qualcosa %. fantastichiamo col 10% (libero sfogo alla fantasia). siamo a 40%. altri 20 di idroelettrico e siamo a 60%.
ebbene, nell'ipotesi di esaurimento dei c. fossili avremmo ancora un 40% da soddisfare.
e siamo ancora fermi al fabbisogno di sola e.e.

come vede, nessuna FANTASIA, neanche la più azzardata, può farci evitare il nuke.
la cui produzione italiana è un tondissimo ZERO. ecco perchè mortadella è una pericolosa mina vagante.

fb

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CITAZIONE (eroyka @ 5/1/2006, 14:42)

Buon giorno Battaglia,

Mi sembra che gli inviti per prendere visione dal vivo della nostra cella elettrolitica che concede overunity e trasmutazione nucleare l'abbia già ricevuto. Al contrario una sua risposta, almeno a me, non è pervenuta.

Per quanto riguarda l'energia di punto zero è un tipo di energia che, non si sa come, è stato dimostrato esistere anche allo zero assoluto.

Li dove tutto dovrebbe essere congelato ed immobile appaiono caotici lampi di energia. Per questo viene definita di punto zero.

Ebbene, quello che si stà cercando di realizzare è un sistema per catturare questi lampi di energia e dargli un ordine, un unica direzione in modo da concentrarli e rendere questa fuggente energia sfruttabile praticamente.

Quando ci si riuscirà avremo tanta e tanta energia gratuita e disponibile sempre e ovunque. Ma per adesso, almeno a quanto ne sa la mia conoscenza, rimane un sogno non raggiunto.

Roy

sulla FF ho già risposto a RIK e attendo un vostro rapporto scritto in cui spiegate cosa fate e cosa ottenete e che mi invierete al mio indirizzo. l'avete inviato?

sull'energia di punto zero la mia domanda era retorica. so bene cos'è, ma temo che lei non sappia cos'è.

fb

Edited by francobattaglia - 5/1/2006, 15:04

Caro francobattaglia,
come si dice dalle mie parti >>qui casca l'asino<< siamo arrivati ad un punto della discussione e possiamo riassumere:
-non abbiamo OGGI bisogno di produrre 250-260miliardi di kwh di rinnovabili;
-possiamo invece produrre benissimo quel'1-2% percento di incremento annuo dei consumi elettrici con le rinnovabili, specialmente con l'eolico il cui costo al kwh è equiparabile a quello del nuke e del gas;
-a breve verranno introdotte nuove tecnologie che permetteranno l'abbassamento del costo FV di svariate grandezze.
-la tecnologia per le fuell cell ad etanolo esiste già: enorme abbassamento dei costi e forte impulso all'agricoltura;
-la biomassa ha notevoli potenzialità;
-l'idro può ampiamente essere ancora sviluppato.

Per gli incrementi annui si vada a guardare i dati ufficiali del GRTN.

Quando si incomincia a modificare anche i messaggi altrui per far valere le proprie convinzioni sul nucleare, risulta evidente lo stato di difficoltà comunicativa in cui si trova, caro prof.

Il nucleare non prenderà piede per un discorso antieconomico e antisociale,aggiungerei sottovoce politico.
Ed è proprio in questi mesi pre-elettorali, che i due schieramenti politici hanno posizioni opposte, che ne sentiremo e vedremo delle belle.

La battaglia che state conducendo lei e la sua comitiva non fà altro che infossare ancora di più l'Italia, aprite la finestra e guardate fuori il mondo com'è. Tutti i paesi civili stanno cercando di promuovere il futuro,il rinnovabile ecologico, oggi e ancor di più domani fattibile ed economico: è il futuro.
Se mi è consentito un consiglio, impari il rispetto per la Terra che la ospita, anche lei come me è di passaggio.




salve,
wpower

[eroyka]

CITAZIONE

sull'energia di punto zero la mia domanda era retorica. so bene cos'è, ma temo che lei non sappia cos'è.

fb

Figlio del meccanicismo eh? ....

Roy


Edited by eroyka - 5/1/2006, 15:09

[Lolio]

>> "Ha detto di non credere che si possa arrivare al 30% della sola elettricità.
>> Ma siamo già al 17-18%."

>"Guardi che io avevo escluso l'idroelettrico. di quel suo 17-18% 14% è idro."

Se esclude l'idroelettrico dalle rinnovabili fa un'operazione del tutto arbitraria. O forse ritiene che in futuro non pioverà e non nevicherà più?

...

>> "Un 5% lo può dare la biomassa,"

>"e allora siamo d'accordo. abbiamo ancora 95% da coprire"

Qui fa un'affermazione ancora più arbitraria, dove sono finite le altre fonti rinnovabili?

...

>> "Certo che affrontare il problema dicendo: quel tale è un fesso perché ha detto che dobbiamo installare rinnovabili quanto la Germania, be a scatenar zizzania stia certo che il nucleare non si farà mai. O forse aveva altri obiettivi?"

> "no caro amico. nessun obbiettivo. ma io non ho detto che quel tale è fesso perché vuol fare le rinnovabili come in germania. io ho detto che mortadella è irresponsabile (avrei voluto dire criminale) perché vuol far credere che la nostra grave situazione energetica si risolve imitando la germania solo sulle rinnovabili (cioè no nuke)."

Prodi ha parlato da politico dicendo che se ne riparlerà dopo aver introdotto in modo più consistente le rinnovabili. Nostro malgrado o per nostra fortuna siamo in una democrazia e chi governa riceve una delega, dunque non può prescindere dall'opinione prevalente. Del resto sono vent'anni che nessun governo prende seriamente in considerazione il ritorno al nucleare. Lo ripeto, se non si "prepara il terreno", nulla potrà crescere. I divulgatori come lei dovrebbero avere un ruolo anche in questo, a mio avviso lei lo fa nel modo più sbagliato.