PDC Panasonic Aquarea

[fabioe]

@ T1000
Si ho comprato una 7kw split
Mi hanno consegnato una macchina della nuova serie F, la sto installando con la centralina HPM1 per la gestione in base alla produzione del fotovoltaico.
dovrei riuscire a finire l' installazione ed attivarla con il tecnico frigorista tra una decina di giorni (sono via per lavoro).
Vi terrò informati ...

[marcober]

Grazie T 1000 ..ma questa serie F è Templari o Misthubishi?

[fabioe]

E' la nuova serie Aquarea Panasonic.
Mi è arrivato il materiale PDC, centralina e cavo di collegamento, dopo pochi giorni mi hanno sostituito il cavo di collegamento perchè non adatto a questa nuova serie F.

[fabioe]

Ho già installato l' HPM e collegato ai contatori per rilevare la produzione del fotovoltaico ed il consumo istantaneo della casa.
Allego un' immagine del menù con i due valori.
E' possibile forzare la temperatura dell' accumulo ACS dei gradi desiderati quando si verifica la condizione di esubero di produzione rispetto al consumo (il delta è impostabile).
Se nell' impianto è installato un serbatoio polmone è possibile in alternativa all' acs alzare la temperatura di quest' ultimo.

[T-1000]

x fabio:
senza volere "infastidire" il tecnico che verrà a fare l'avviamento, monitora la sua attività riguardo l'eventuale rabbocco di carica refrigerante:
- se il vuoto viene fatto correttamente e non viene disperso refrigerante della precarica presente nella esterna, non serve nessun rabbocco fino a 7 metri di tubazioni.
- nel caso ci sia una lunghezza maggiore tra interna o esterna, assicurati che l'aggiunta di refrigerante sia fatta con criterio, pesando la quantità necessaria come da manuale
- nel caso si sia disperso refrigerante, è bene controllare il sottoraffreddamento del liquido all'uscita della unità interna, con pdc in funzione alla massima potenza ( tieni premuto freccia in alto per 10 secondi) dopo alcuni minuti.
se vuoi tienimi aggiornato con le prime impressioni dopo l'avvio.

x marco: le nuove serie F 7 e 9kw, pur avendo aggiornamenti importanti, non hanno il defrost a gas caldo. solo le 9(esterna doppia ventola) 12 14 16 hanno il nuovo sistema di defrost.

[fabioe]

@T-1000
Grazie delle info ..
Nel mio caso ci sono circa 4 mt tra l' unità esterna e il modulo idronico, quindi siamo al limite inferiore (mi sembra che raccomandino almeno 3 mt nel manuale di installazione).
Penso che non farà rabbocchi di gas.
Il tecnico che mi mette in opera il circuito frigorifero è lo stesso che segue l' assistenza di zona per panasonic ed altri marchi.
Quando sarà in funzione approfitterò della tua esperienza e cortesia per capire meglio il funzionamento in accoppiata con l' HPM1 che dovrebbe sostituire completamente il pannello comandi del modulo interno.
Grazie dei consigli !

[marcober]

T-1000...quindi se capisco l'energia di sbrinamento non è piu la somma dell'energia del compressore piu quella in arrivo dal condensatore (inversione ciclo), ma voiene fornita solo dal compressore. e' vero che cosi non "levo" calore da dove lo stavo portando..ma i tempi di sbrinamento non saranno piu lunghi? insomma, un ciclo frigorifero è efficiente proprio perche sposta calore e non lo "produce"..ma se uso solo il copmpressore e non il ocndensatore, lo sto "castrando"? Non sarà una scelta dettata dall'eliminare la quattro vie? e quindi piu un discorso di semplificazione e di costo che non un aumento di efficienza globale media?

[T-1000]

x fabio:
in quale zona sei?
x marco:
rimane la 4 vie, sul youtube puoi vedere sbrinamenti della nuova F.
come ti dicevo, io vedrò e giudicherò solo questo inverno.
ma dai dati forniti lo sbrinamento dovrebbe durare poco di piu che con l'inversione di ciclo (aquarea sbrina veloce, a volte attorno a un minuto)
se vuoi schema te lo posso inviare in pvt.
certamente sarà un defrost piu lungo.... ma senza prelevare calore dall'impianto.
la logica è di sfruttare in prima battuta il calore del compressore, che in definitiva è una massa metallica importate...
quando sei in condizioni invernali il comp è oltre 70°
successivamente è il classico sbrino a gas caldo, dove in definitiva la potenza elettrica assorbita dal comp è trasferita alla batteria da sbrinare
inoltre, nel caso il defrost si prolunghi oltre (non so quanto) un certo tempo, si commuta in inversione di ciclo, avvia il circolatore impianto, preleva calore dall'impianto come tutti i defrost a inversione di ciclo.
secondo i giapponesi questo è un miglioramento del rendimento complessivo di sbrinamento, mantenendo tollerabile l'aumento della durata dello stesso.
vedremo.

un'altra importante novità della F è l'avviamento a freddo: ora non inserisce piu le resistenze a meno che l'acqua impianto sia piu fredda di 14-10°. e comunque per la prima mezzora di funzionamento non le inserisce.
questo dovrebbe permettere lo spunto a freddo dell'impianto senza utilizzare potenza elettrica in calore diretto da resistenza.

[fabioe]

abito in provincia di pavia.
interessante questa tecnologia di defrost ..
ma se ho ben capito non è applicata sulla macchina da 7kw split.
Per quanto riguarda la resistenza di integrazione interna è una buona notizia in quanto con 3 kW di contatore, pensavo di escluderla abbassando al minimo la temperatura esterna di intervento.
Nel menù c'è anche un parametro che può limitare la potenza in una scala da 0 a 9, è un dimmer a step fissi ?

[marcober]

T-1000 ..ho provato a cercare su youtube ma non trovo il video a cui ti riferisci..ti spiace mettermi un link? grazie

[gianfrdp]

Per avvalorare il discorso dei consumi in stand-by, ecco i dati precisi rilevati da Arduino collegato ad un contatore con uscita S0

DATE	TIME	ENERGY_IN	POWER_IN
2014-09-08	00:00	0	12
2014-09-08	00:05	1	12
2014-09-08	00:10	2	12
2014-09-08	00:15	3	12
2014-09-08	00:20	4	12
2014-09-08	00:25	5	12
2014-09-08	00:30	6	12
2014-09-08	00:35	7	12
2014-09-08	00:40	8	12
2014-09-08	00:45	10	12
2014-09-08	00:50	11	12
2014-09-08	00:55	12	12
2014-09-08	01:00	13	12
2014-09-08	01:05	14	12
2014-09-08	01:10	15	12
2014-09-08	01:15	16	13
2014-09-08	01:20	17	13
2014-09-08	01:25	18	12
2014-09-08	01:30	19	12
2014-09-08	01:35	20	12
2014-09-08	01:40	21	12
2014-09-08	01:45	22	12
2014-09-08	01:50	23	12
2014-09-08	01:55	25	12
2014-09-08	02:00	26	12
2014-09-08	02:05	27	12
2014-09-08	02:10	28	12
2014-09-08	02:15	29	12
2014-09-08	02:20	30	12
2014-09-08	02:25	31	12
2014-09-08	02:30	32	12
2014-09-08	02:35	33	12
2014-09-08	02:40	34	12
2014-09-08	02:45	35	12
2014-09-08	02:50	36	12
2014-09-08	02:55	37	12
2014-09-08	03:00	38	12
2014-09-08	03:05	42	158
2014-09-08	03:10	43	23
2014-09-08	03:15	44	12
2014-09-08	03:20	45	12
2014-09-08	03:25	46	12
2014-09-08	03:30	47	12
2014-09-08	03:35	48	12
2014-09-08	03:40	49	12
2014-09-08	03:45	50	12
2014-09-08	03:50	51	12
2014-09-08	03:55	52	12
2014-09-08	04:00	53	12
2014-09-08	04:05	54	12
2014-09-08	04:10	55	12
2014-09-08	04:15	56	12
2014-09-08	04:20	57	12
2014-09-08	04:25	59	12
2014-09-08	04:30	60	12
2014-09-08	04:35	61	12
2014-09-08	04:40	62	12
2014-09-08	04:45	63	12
2014-09-08	04:50	64	12
2014-09-08	04:55	65	12
2014-09-08	05:00	66	12
2014-09-08	05:05	67	12
2014-09-08	05:10	68	12
2014-09-08	05:15	69	12
2014-09-08	05:20	70	12
2014-09-08	05:25	71	12
2014-09-08	05:30	72	12
2014-09-08	05:35	73	12
2014-09-08	05:40	74	12
2014-09-08	05:45	76	12
2014-09-08	05:50	77	12
2014-09-08	05:55	78	12
2014-09-08	06:00	79	12
2014-09-08	06:05	80	12
2014-09-08	06:10	81	12
2014-09-08	06:15	82	12
2014-09-08	06:20	83	12
2014-09-08	06:25	84	12
2014-09-08	06:30	85	13
2014-09-08	06:35	86	13
2014-09-08	06:40	87	13
2014-09-08	06:45	88	13
2014-09-08	06:50	90	13
2014-09-08	06:55	91	13
2014-09-08	07:00	92	13
2014-09-08	07:05	93	13
2014-09-08	07:10	94	13
2014-09-08	07:15	95	12
2014-09-08	07:20	96	12
2014-09-08	07:25	97	12
2014-09-08	07:30	98	12
2014-09-08	07:35	99	12
2014-09-08	07:40	100	12
2014-09-08	07:45	101	12
2014-09-08	07:50	102	12
2014-09-08	07:55	104	12
2014-09-08	08:00	105	12
2014-09-08	08:05	106	13
2014-09-08	08:10	107	13
2014-09-08	08:15	108	13
2014-09-08	08:20	109	12
2014-09-08	08:25	110	13
2014-09-08	08:30	111	13
2014-09-08	08:35	112	13
2014-09-08	08:40	113	13
2014-09-08	08:45	114	13
2014-09-08	08:50	116	13
2014-09-08	08:55	117	13
2014-09-08	09:00	118	13
2014-09-08	09:05	119	13
2014-09-08	09:10	120	13
2014-09-08	09:15	121	13
2014-09-08	09:20	125	166
2014-09-08	09:25	201	2131
2014-09-08	09:30	394	2448
2014-09-08	09:35	605	2608
2014-09-08	09:40	829	2750
2014-09-08	09:45	1064	2903
2014-09-08	09:50	1302	2914
2014-09-08	09:55	1536	2845
2014-09-08	10:00	1647	2880
2014-09-08	10:05	1649	95
2014-09-08	10:10	1651	24
2014-09-08	10:15	1653	24
2014-09-08	10:20	1655	24
2014-09-08	10:25	1657	24

• A riposo, ma attivo: 24 W
• A riposo, ma con relé staccato per mancanza di FV: 12 o 13 W

Mentre, per il circolatore attivo ho circa 150 W.

[T-1000]

xfabio
il nuovo defrost è solo sulle macchine con esterna due ventole
ma anche la tua, se è una F, ha molti miglioramenti per il mercato "italiano"
non attacca le res se non dopo determinati problemi di riscaldo. mentre nelle vecchie le res andavano immediatamente l'acqua in entrata era sotto i 23°. o in altre condizioni piu frequenti.
a casa mia ho appena installato una nuova 9kw serie F (una sola ventola) in sostituzione della 12kw primo modello che avevo dal 2009... credo una delle prime distribuite in italia.
nella mia ho operato alcune modifiche... che compromettono la garanzia... ma se avranno successo ve ne darò conto.
nel menu c'è possibiltà di:
-variare la velocità della pompa, in sette step. se il tuo impianto è fatto bene deve mantere max 5°Dt entrata uscita con la prima velocità. ovviamente pdc fullpower in riscaldamento.
-limitare l'inserzione delle resistenze a gradini di 3kw. nei modelli con una sola resistenza da 3kw quel parametro è inifluente. c'è un solo step on-off-.

x marco

https://www.youtube.com/watch?v=xsyGzEjEA1Q

questa è una F. lo vedi dal circolatore e dal display
al minuto 2:50 parte il defrost e il circolatore si arresta.
in questo video non lo vedi, ma dal databook si apprende che se entro un certo periodo il defrost gas caldo non riesce a terminare la rimozione del ghiaccio ... si passa a quello con inversione di ciclo. riparte il circolatore e passa la paura.
nel video puoi anche, empiricamente, misurare quanto dura il defrost in gas caldo... a -12esterni.
sorvoliamo sul dimensionamento delle tubazioni con il multistrato e i gomiti e quel diametro insufficente.
ma anche in quelle condizioni il nuovo circolatore permette il funzionamento : ha 12 metri di prevalenza massima...
ovviamente lavorando cosi, anche se è in classe a, beve come un cammello.


x giafr
da tempo offro e/o suggerisco la sostituzione del circolatore con uno in classe A.
nel tuo caso si potrebbe passare da 150watt a 40 o meno... dipende dalle perdite di carico della tua applicazione.
in molti casi, con i circolatori elettronici classeA, si può adottare una regolazione minima per la maggiorparte della stagione ... e vedere consumi di 10 o 20 watt (nel tuo caso) e aumentare la velocità solo in pieno inverno per mantenere il DT di funzionamento ottimale.

[fabioe]

Grazie T-1000.
La descrizione del mio impianto la trovi al post 286 di questa discussione.
Comunque ho installato il modulo idronico in parallelo alla caldaia a gas con opportune valvole di ritegno sul circuito primario del separatore idraulico.
La 3vie x ACS subito in uscita alla PDC.
Penso che basterà una velocità bassa come accade ora x la pompa della caldaia che non è elettronica.
Sicuramente avrò un risparmio di energia del circolatore.

[marcober]

Grazie T 1000 ..visto... sembra un pò lento lo sbrinamento...ma non ho termini di paragoni, perche io ho visto sbrinare la mia in questo inverno..quindi parlaimo di qualche grado sotto zero...-12 è un'altro mondo...

Se lo hanno fatto cosi, avranno un vantaggio... in pratica se non inverte ciclo (e non lo fa altrimenti a circolatore fermo ghiaccerebbe lo scambiatore), ci sarà un bypass che manda gas caldo all'evaporatore esterno e poi di nuovo al compressore.
In pratica in tal modo (se capisco) passa a sbrinare senza arrestare il compressore...e poi torna a scaldare senza fermarsi.

Questo potrebbe essere il vero vantaggio..innanzi tutto non hai la massa di refrigerante gelato che devi riscaldare di nuovo...e poi non hai la fermata del compressore, che lavora sempre al massimo a scaldare...il mio invece si deve fermare 2 volte e poi ripartire..e la seconda ripartenza ha un suo "ciclo" abbastanza lungo, probabilmente per compensare pressioni e T varie..quindi per 4-5 minuti dopo la ripresa lavora al minimo e scalda poco..

[T-1000]

aquarea vecchia, per cosi dire, con sbrinamento a inversione di ciclo non ferma mai il cmp.
si mette a 20hz, inverte ciclo ( senti il rumore del gas per il salto di pressione che attua la 4vie)
sbrina
si rimmette a 20hz e inverte di nuovo a riscaldamento.
tutto questo con il comp senza arresti.

la nuova l'hanno pensata cosi credo (improvviso) in quanto:
arrivano lamentele che in sbrinamento inserisce le resistenze.
e non può fare diverso perchè arriva ad assorbire dall'impianto in pochi istanti anche il doppio della sua potenza termica nominale.

i giappi hanno quindi pensato a come fare per non sovrappore, fino a quando possibile, le resistenze al compressore acceso in sbrinanamento.

è un problema tutto europeo ... tipicamento italiano.
solo qui da noi è un problema avere piu di tre kw in un domestico.
è inquietante avere 6 o 10 kw in un domestico.
in francia , alta europa invece ( come nel resto del mondo civilizzato) avere 10 o 15kw in una abitazione domestica
non è particolarmente dispendioso ne oneroso.
(i giappi hanno spesso impianti di riscaldamento domestici elettrici puri)

qui in italia solo spiegare a un cliente che passare da 3kw a 4,5 o 6 kw non è la morte... è una impresa.
oltre i 6kw nella realtà non ci puoi neppure andare perchè gli impianti non sono predisposti. (sopratutto la mente dell'elettricista che ti chiede "cosa te ne fai dai cavi di 6 e 10mmq in casa")
nella vicina spagna, specie nella zona costiera isole comprese... non c'è neppure il metano e normalmente gli impianti base sono da 6kw.
(per il piano di cottura elettrico) ahahhaha
qui invece hanno messo il metano a tutti .... e fatto campagna anni ottanta terrorismo consumo elettricità.

[abapper]

Salve,
sono possessore di una Aquarea 7kw splittata e un Hybridcube Rotex per acs. Quando qualche mese fa ho comprato la pdc non ho acquistato la sonda per bollitori. Che tipo di sonda posso collegare alla pdc? NTC o PTC, PT100 o PT1000? Volevo capire se posso montare una sonda diversa da quella fornita da Panasonic dato che il prezzo è circa 80€.
Grazie per l'aiuto.

[T-1000]

in teoria si.
bisogna sapere quale tipo è la sonda originale aquarea.
c'è un grafico nel databook. cercalo su google.
io ora sottomano non ce lo, scusa.

[marcober]

giusta spiegazione.

Tuttavia la mia non ha mai sbrinato con resistenze in parallelo..ma so che le ha perchè una volta (per smanettare) gli ho levato la circolazione (ho spento i secondari!!) e in 3 secondi si è sentito il tonfo del teleruttore delle resistenze che è scattato...per paura ghiaccio ho riarmato le pompe e dopo 5-6 secondi ho sentito che si è spenta la resistenza.

Io tengo la pompa pdc su velocita 3 su 5...e avendo disgiuntore penso che mi giri nello scambiatore un fiume di acqua..inoltre sui secondari ho 250 mq di radiante, e quindi 3-4 minuti di sbrinamento non mi fanno abbassare la T del ritorno dai radianti... chi ha fancoil probabilmente sbrina sempre con resistenze a supporto...e in piu si becca la folata di aria gelida in ambiente...che non è bello...

Ti confermo invece che la mia per invertire si spegne...da caldo a inverso, parte subito...da inverso a caldo ci pensa un bel 10-15 secondi, e quando riparte sta 2-3 minuti al minimo dei giri...

[T-1000]

la mistupishi e daikin hanno l'intervento delle res in sbrinamento tarato ad una temp piu bassa. mi pare intorno i 15 o 10°c.
per questo in condizioni normali non intervnegono.
ma come hai costatato se lo scambiatore scende sotto una certa temp, ergo non si riesce a prelevare dall'impianto abbastanza calore, le resistenze sono li e intervengono.
se le bypassi, è corretto che la pdc si blocchi.

puoi stimare la portata nella tua pdc con dt entrata uscita e potenza massima che di norma dovrebbe produrre...
esempio:
orahai l'impianto fermo, acqua sui 22°c.
avvii l'impianto, la pdc si mette al massimo, passa almeno una decina di minuti che si stabilizza il funzionamento.
quando sei a 30° di uscita controlli la temp di ingresso. leggi la potenza resa che dichiara con quella temp esterna .
il resto sono certo lo sai fare.

un portata troppo elevata nella pdc non serve.. oltre a luce per il circolatore dispersa... fa lavorare peggio il ciclo frigo ai carichi parziali.
oppure ti lascio in prova un circolatore elettronico (con cui si riesce a capire in buona approssimazione la portata) o un contakw.

[abapper]

Ho provato a vedere il grafico presente sul databook ma non so distinguere una sonda pt1000 pt100 ntc in base a quello

[T-1000]

in teoria una PT1000 è una sonda al platino che presenta una resistenza di 1000ohn a zero gradi.
in pratica ci sono molte differenze tra sonde PT1000 di produttori diversi,,,.. e dipendono dalla curva dei valori ohmici per l'intero arco del campo di lavoro.
adesso me lo apro.

ovviamente il grafico non riporta valori nel campo che ci interessa (25/55°c)
ma è evidente che si tratta di una sonda NTC
puoi provare con una ntc 1000... e vedere se le temp lette corrispondono al reale.

appena ho un attimo provo di scoprirlo anche io.

[abapper]

Se ci ho capito qualcosa dal grafico risulta un valore di circa 6k ohm alla temperatura di 0° ma non mi sembra di aver trovato in giro sonde con questo grafico, anzi spesso non vengono proprio postati. Mi sa che per sicurezza mi conviene prendere quella Panasonic che mi chiede 25€ di solo spedizione.

[T-1000]

aspe... rileggi ho modificato il mio post.

se non hai fretta provo di arrivarci io.
se hai fretta ti conviene comprarla nuova.
(scrivimi in pvt quanto ti chiedono in tutto sonda+spedizione)

[fabioe]

aquarea 7kw serie F installata ...

La macchina è stata attivata e ho provato a fargli fare qualche ciclo x riscaldare l' accumulo ACS anche se comunque al momento è in funzione anche il solare termico.
Le condizioni di partenza erano:

accumulo acs 40° (meta alta del tank in tank circa 400 l comprensivi di tecnica+sanitaria)
set acs pdc 45°
T max mandata durante il ciclo 50° (non ho settato il limite a 55°)
T ritorno circa 5/6° sotto la temperatura dell' accumulo durante il ciclo
velocità della pompa 2
tempo per raggiungere i 45° 14 min. circa
assorbimento max raggiunto 1700 W

Ho notato che parte lentamente per poi stabilizzarsi sul consumo 1700 w.
Sono parametri che rientrano nella norma ?

[spider61]

Why 1000 euro di differenza ?! saranno mica le laute detrazioni a fare il prezzo

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[fabioe]

Probabilmente si ,,,, all' italiana !

[spider61]

Quando se ne accorgeranno i pierini/rensini , che stiamo facendo detrazioni senza sapere che prezzo viene fatto , facendo ingrassare solo gli installatori/distributori e poi lo stato (cioe' noi) quel 30% (pagato in piu') se lo avra' sul gozzo per 10 anni .....

[T-1000]

x fabio:
aquarea quando va sulla precedenza carico acs si mette alla massima potenza sino al set (di mandata, non della temp letta al bollitore)
poi modula per mantenere quella temp di mandata. si spegne (o torna al riscaldamento impianto se attivo) raggiunta la temp prevista al bollitore.

con il dt 5 gradi entrata uscita indica che la portata è quella prevista.

la potenza assorbita dipende dalla temp esterna e quella di mandata. 1,7kw mi pare nella norma con la potenza resa di almeno 7kw.
vedrai che quando farà freddo il compressore avrà piu giri per mantenere fino dove possibile i 7kw termici resi.

[fabioe]

grazie T-1000,
la frequenza del compressore alle condizioni indicate arriva a 45/46.

[PaoloMak]

Mi autoquoto per ricordare il problema

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Note di Moderazione: nll NO! La citazione non serve per spammare i propri messaggi, ma per evidenziare UNA PAROLA, o UNA MINIMA PARTE di un messaggio più ampio sulla quale si vuole porre una particolare attenzione. Se vuoi solo ricordare un messaggio precedente, mettine i riferimenti e chi vuole se li va a rileggere direttamente dall'originale. Ti ricordo che la violazione del regolamentro comporta una sanzione e l'eliminazione del messaggio che contiene tale violazione.

Bene, sono arrivati i contatori elettronici ad impulsi e da 2 giorni sono collegati alla pdc: risultato conferma quanto scritto da altri. Consumo in std-by <20w/h. Aggiungo questa rilevazione per gli amanti delle statistiche: consumo al giorno totale 1,8 kw/h per portare il serbatoio (300l) da 40° a 52° con temperatura ambiente 26° ed esterna 23°. Tempo per reintegro 1:30 - 1:45.
La pdc parte con 600w/h di assorbimento per terminare con < 900w/h: totalmente assorbiti dal fv in quanto il reintegro parte alle 12. calcolo cop: 12° per 300 litri = 3600 kcal * 0,0012kw/h= 4,32kw/h : 1,32kw/h consumati = 3,27 cop a 55° di mandata con 23° esterna