PDC Panasonic Aquarea

[fabioe]

@gianfrdp
Non so se è dovuto alla macchina nuova serie F, ma tramite Hpm riesco a gestire le temperature in modo molto preciso.
Hai miscelatrice climatica in ingresso al radiante ?

[gianfrdp]

No... diretto. La mia è una delle prime T-CAP uscite sul mercato

[fabioe]

Per i problemi di regolazione a cui accennavi sopra, posso dirti che tramite HPM puoi tarare tutte le sonde collegate in modo da rendere le letture reali e quindi fare dei settaggi più precisi (t esterna - t ACS - t Mandata ecc.)

[gianfrdp]

Si ma quanto costa HPM comprandola a parte?
Il problema della mia è che se gli dici di mandare a 25° lei manda a 30° (oppure come gli ultimi giorni manda a 35°). Considerando che è sovradimensionata ai miei fabbisogni e che fa come le pare, se uso solo la climatica non riesco a tenere la temperatura in casa sotto 21° ~ 22°.

L'anno scorso ho usato i termostati, ma preferirei non farlo, per non fermare il circolatore.

Un confronto tra i giorni

• 24/12: T media 5°, consumo 12.7 kWh
• 30/12: T media 1°, consumo 25 kWh
• 05/01: T media 6°, consumo 25 kWh

mentre la differenza tra i consumi del 24 e del 30 sono giustificati da diverse temperature, quella tra il 24/12 e il 05/01 no

[marcober]

ma su quei grafici..in Wh..tipo 200 Wh..cosa si esprime? non penso un assorbimento di una pdc da 16 kw di nominale..che ben che vada assorbirà 1 kw all'ora..

[gianfrdp]

E' il consumo ogni 5 min in Wh elettrici, non è la potenza in W.
Ho un contatore con uscita S0 collegata alla PDC e un arduino che conta gli impulsi, viene fatta una campionatura ogni 5 min e riporta i Wh accumulati in quei 5 min.

Per es, se il grafico riporta 204 Wh assorbiti in un intervallo di 5 min, vuol dire che in un ora consumerebbe 204 Wh*(60/5) = 2448 Wh, assorbimento medio di 2.448 W in quei 5 minuti

[fabioe]

Gianfrdp.. .HPM 1 mi sembra che di listino sia sui 500€, l' ho pagato sui 350 insieme alla PDC e l'ho installato io.
La tua aquarea non è 16 KW ... mi pare.

[gianfrdp]

Nei 500 cosa è compreso: sonde temperatura interna/esterna, flussometro, sonde di temperatura mandata/ritorno, oltre alla centralina? Mi daresti componenti che hai?La PDC è da 9 kW

[fabioe]

500 è il prezzo del solo HPM1.
Io le sonde le avevo già della precedente centralina solare (sonde PT1000 che trovi su ebay a 10/15 euro cadauna) ho dovuto solo acquistarne 2 per la miscelatrice climatica perchè la centralina caleffi che avevo montava un tipo differente non compatibile. (se a qualcuno può interessare tale centralina mi contatti pure)
Non ho montato flussometro per contabilizzazione energia termica, ho collegato ai 2 ingressi conta impulsi un uscita S0 di un conta kwh per energia assorbita da edificio e un fototransistor su led contatore di produzione imp fotovoltaico.
questo per funzione aumento t acs in surplus ftv.
Con HPM gestisco questo impianto

[Casta_Fed]

@fabioe
ho letto con interesse tutta la discussione circa il funzionamento della centralina HPM e le varie tipologie di settaggio ammissibili. Mi sembra di aver capito che sia molto versatile e consenta di settare al meglio molti parametri di funzionamento. Di seguito elenco quanto mi sembra di aver capito, ti chiedo di segnalarmi eventuali inesattezze:
- possibilità di regolare set point della temperatura ACS con relativa isteresi (sia in negativo che positivo)
- possibilità di variare i parametri di cui al punto precedente sulla base di orari giornalieri (anche settimanali?)
- possibilità di regolare set point della temperatura mandata riscaldamento con relativa isteresi (sia in negativo che positivo)
- possibilità di regolare il set point precedente con curva climatica impostabile
- innalzare il setpoint ACS in funzione della produzione/consumo dell'impianto FV (è possibile modificare il setpoint del riscaldamento anche senza accumulo acqua tecnica magari cercando di ingannare il sistema?)
- tutte le impostazioni sono regolabili e monitorate da interfaccia web.

Grazie per le informazioni

[gianfrdp]

Quante sonde hai messo? Dove? Come? La 3 vie chi la comanda: PDC o HPM? Per il mio impianto penso servirebbe schema 57050 (HPMtool), ma graficamente mette solo 3 sonde: acs, mandata e esterna (o interna). Penso che manchino ritorno e interna (o esterna). Nell'elenco mette solo il collegamento della mandata. Non è che si capisca molto. Qual è la sigla della tua PDC? Ricapitolando, servirebbe: PAW-HPM1, PAW-HPMINT-M, PAW-HPMUH, PAW-HPMR4, Sonde per l'acqua (radiante e ACS)

[fabioe]

@Casta_Fed

- possibilità di regolare set point della temperatura ACS con relativa isteresi (sia in negativo che positivo)
Puoi regolare set point con isteresi negativa e indicare la t° di mandata max della PDC per raggiungere il set point.
(es. set point ACS 47° - mand max pdc in ACS 51°)

- possibilità di variare i parametri di cui al punto precedente sulla base di orari giornalieri (anche settimanali?)
Si, sono impostabili timer giornalieri/settimanali con 5 fasce orarie e 5 set point diversificabili per ogni circuito: ACS - Riscaldamento 1 - Riscaldamento 2

- possibilità di regolare set point della temperatura mandata riscaldamento con relativa isteresi (sia in negativo che positivo)
- possibilità di regolare il set point precedente con curva climatica impostabile
Puoi regolare il set point mandata con curva climatica a scelta. La gestione dell' isteresi la fa la PDC se è collegata ad HPM con cavo dati apposito.

- innalzare il setpoint ACS in funzione della produzione/consumo dell'impianto FV (è possibile modificare il setpoint del riscaldamento anche senza accumulo acqua tecnica magari cercando di ingannare il sistema?)
E' possibile per ACS, se non hai serbatoio polmone l' apposita funzione per circuito riscaldamento non è disponibile. Avevo pensato come dici tu di "ingannare" caricando uno schema con polmone e inserendo una sonda sul separatore idraulico del mio impianto, ma non l' ho fatto perchè leggendo il manuale ho visto che modificherebbe completamente la gestione del set point di mandata in funzione della temperatura del polmone.
Probabilmente vanificherebbe parte della modulazione dell' inverter ...

- tutte le impostazioni sono regolabili e monitorate da interfaccia web.
Si è tutto impostabile tramite interfaccia WEB.

@gianfrdp

Nel mio impianto ci sono:
- Sonda ACS collegata a PDC (parte alta tank in tank)
- Sonda esterna collegata a HPM
- Sonda temperatura ambiente collegata a HPM
- Sonda mandata valvola mix collegata a HPM
- Sonda ritorno valvola mix collegata a HPM
- Sonda pannelli solari collegata a HPM
- Sonda accumulo solare collegata a HPM (parte bassa tank in tank)
- Sonda temperatura ritorno circuito termoarredi collegata a HPM

Le sonde sono tutte PT1000 da pozzetto installate come tali nel tank in tank e le rimanenti sono fascettate e coibentate sui relativi tubi.
La 3 vie e la sonda ACS sono collegate alla morsettiera della PDC ma la gestione delle temperature la fa l' HPM.
Il cavo dati si collega all' unità interna sul connettore dove normalmente è collegato il pannellino standard della PDC, in pratica lo stesso pannellino resta spento e a questo punto serve solo come tappo ...
In fase di installazione/configurazione dell' HPM puoi personalizzare gli ingressi (sonde) assegnandoli al circuito che ti serve.

Il PAW-HPMR4 è un sensore di t° interna con una rotellina analogica per variare il set point di temperatura ambiente e va collegato a due ingressi liberi dell' HPM, io lo sto usando come solo sensore, la rotellina è molto approssimativa e tra l' altro non ho più ingressi disponibili.
In base al modello di Aquarea va ordinato il giusto cavo di collegamento dati.
L' HPM mi gestisce anche l' avvio automatico della caldaia, che per questo primo anno ho lasciato in impianto, nel caso la t esterna scenda sotto i -5° (è anche questo un valore impostabile con possibilità di funzionamento in alternativa o in parallelo alla PDC)

La sigla della mia PDC:
WH-SDC07F3E5 unità interna
WH-UD07FE5 unità esterna

Come sonda esterna stai usando quella dell' unità esterna penso, se è esposta al sud e riceve sole diretto diventa molto sensibile agli sbalzi di temperatura e quindi ti può far variare in modo repentino la temperatura di set point della macchina.
Tieni presente anche che prima di fare defrost la macchina ha un blocco di ghiaccio che influenza in parte la stessa sonda e quindi destabilizza ulteriormente il suo rilevamento reale.
Io ho montato la sonda di temperatura esterna collegata ad HPM a nord e la rilevazione è più stabile.
Quella dell' unità esterna continua a fare il suo lavoro per la gestione degli sbrinamenti e della frequenza di lavoro del compressore e di tutto quanto necessita per il suo corretto funzionamento.

[Casta_Fed]

@fabioe
Grazie per i chiarimenti, molto precisi.
Ti posso chiedere una valutazione generale per pdc Aquarea che hai installato, sei stato soddisfatto della scelta?
Non so dove abiti ma sulla base dell'andamento stagionale ritieni che possa essere utile mantenenre la vecchia caldaia a metano per i giorni più rigidi?
Attualmente io ho una caldaia a condensazione abbianta ad un riscaldamento a pannelli radianti e avrei intenzione di sostituirla con una PDC. Io sarei intenzionato a toglierla per poter utilizzare lo spazio per installare la pdc con relativo accumulo, in caso contrario dovrei mettere la pdc in cantina al piano sottostante e non saprei se ne vale la pena.
Per quanto riguarda l'accumulo mi sembra di aver capito che l'unico che consente il riscaldamento istantaneo dell'ACS è l'Hybridcube della ROTEX per cui sarei orientato su quello a meno che qualcuno mi dia altre dritte.

Mi piacerebbe la soluzione compatta offerta dalla Panasonic Aquarea però il serbatoio non ha le caratteristiche dello Hybridcube.

[fabioe]

La Pdc è stata installata questo autunno e, fino ad ora, mi sembra si stia comportando come da aspettative con una buona modulazione di potenza che avvantaggia nelle giornate con temperatura non rigida.
Abito in provincia di pavia quindi clima della pianura padana... la caldaia l' ho mantenuta per questa prima stagione di utilizzo pdc per rendermi conto se la sola pdc basta ... nelle giornate più fredde a fine dicembre non ho avuto problemi.
Il mio accumulo è un tank in tank in utilizzo già da 4 anni con serpentina solare inferiore e serpentina superiore alla quale è collegato anche un termocamino ...
Avendo in casa 3/4 donne non c'è problema di ristagno ACS e quindi legionella ...
La sostituzione della caldaia condensazione a metano con PDC è un operazione dal punto di vista gestione che ti può portare ad un limitato risparmio, se hai fotovoltaico con SSP le cose cambiano in meglio ... verificando l' opportuno dimensionamento dell' impianto.

La soluzione compatta ti può portare vantaggi in termini di spazio, ma sicuramente svantaggi in termini di resa in quanto ti troveresti anche H2O a girare esternamente con allungamento dei circuiti ...

[marcober]

Casta, tale controllo è un primo passo verso la giusta direzione di far dialogare FV e PDC, che sarà la cosa che più evolverà nel futuro prossimo, nell'ottica di risparmio di costi.

tuttavia se il sistema impone un riscaldamento mediato da un accumulo, a mio parere buona parte del vantaggio di usare piu FV in autocosnumo, si perde.
Infatti:
- se occorre stoccare in un accumulo di giorno (e non nel massetto o in casa) per poi usare di sera...allora tale accumulo deve aumentare di T in modo evidente...altrimenti la quantita di energia che ci metto è poca. Aumentare di 10 gradi 500 lt significa stoccare circa 5 kwh..che se fatti con cop 3 sono 1,65 kwh elettrici... per carità, interessante..ma quanta energia riesco a traslare in una stagione invernale? Se ho un 6 kw, senza sole diretto, tutta la produzione viene gia autoconsumata..idem la produzione con sole nelle ore non centrali. Se produco 3 kwh/kwp in inverno e riesco a spostarne 50% per 100 giorni anno..ho spostato 1,5 kwh giorno..coerente con 500lt di accumulo che salgono di 10 gradi...e quindi se ho 100 giorni di sole pieno invernali, sposto 150 kwh..non è granche.
- per farlo devo però aumentare la mandata di 10 gradi..diciamo da 35 a 45 ..se sono a 2 gradi ad esempio con la mia passo da 3,55 a 2,85 di cop..che significa perdere 20% di resa..cioè dei 150 kwh traslati, ne perdo 30. Se 150 immessi a 0,16 valgono 24 euro..130 non assorbiti valgono 31 euro..stiamo parlando di numeri piccoli in assoluto..e di una differenza di 7 euro-stagione.
- che poi non basta dire che cala il cop per l'energia spesa per innalzare la T dell'accumulo. Se infatti l'accumulo lo scaldo in 2 ore di FV allegro..e poi lo devo tenere comuqnue caldo per altre 3 ore perche comuqnue il FV resta allegro per un totale di 5 ore (non penso si possa dire che lo scaldo a T elevatissime our avendo FV in eccesso, altrimenti il COP crolla davvero troppo), allora io per 5 ore ho mandata a cop penalizzato..il che probabilmente vale piu dei 7 euro risparmiati.
- l'accumulo a 45 disperde piu che a 35
- se metto accumulo ho una pompa di rilancio attiva per tutto l'inverno..almeno 50 euro di consumo aggiuntivo
- devo ripagare costo accumulo
- comunque il sistema andrà a scalini..cioè dovro dire che sopra un certo esubero di fv, inalzo accumulo..e questo magari comporta un assorbimento maggiore del fv disponibile...perchè se taro la soglia alta, allora i kwh anno traslati rischiano di essere davvero pochi.

Insomma, dove esiste lo SSP, l'idea resta buona..ma mi sa che è piu un costo che un vantaggio. Mi sa che vale anche per l'incremento dell'acs.

Diverso sarebbe un sistema senza accumulo, che prende come set point non l'accumulo ma la casa..per cui se ho FV in eccesso dico alla pdc di accelerare inverter facendo mandata che vuole lei..lascindo che la casa salga di T. Questo cambia le cose perche alzare di 1 grado l'intero massetto è una operazione molto energivora..che richiede ore di lavoro ala macchina..ma con un delta incrementale di 1 o 2 gradi..quindi quasi a parita di cop, e senza pompe, dispersioni, investimenti aggiuntivi.

Peccato che i produttori di pdc abbiano (mi pare) abbandonato il mercato dei pannelli FV..forse questo ha tolto interesse in questo tipo di ottimizzazione..invece se vendessero il pacchetto completo di pdc + fv ottimizzati, riuscirebbero a vendere anche i loro pannelli. Speriamo che quache italiano sviluppi tale parte di applicazione su macchine buone, fatte con componenti buone.

Se ti piace Panasonic, la abbini tu ad un accumulo pipe in tank qualsiaisi...non vedo problemi.

[fabioe]

Marco, mi sembra che Panasonic produce anche pannelli ...
Sul discorso dei vantaggi risicati nell' ottimizzare produzione ftv e consumo pdc mi trovi di massima d' accordo ...
Avendo già ftv installato e volendo affacciarsi alla PDC comunque perchè non andare in questa direzione ..?
La funzione che tu ipotizzi di aumento del set point di mandata in caso di disponibilità FTV è sicuramente implementabile .. si tratta di software sulla centralina che il produttore potrebbe mettere a punto senza grandi problemi credo ..

[Casta_Fed]

@marcber
sono assolutamente d'accordo con i tuoi ragionamenti sulla poca convenienza di impostare un programma per aumentare l'autoconsumo del FV, come hai correttamente argomentato probabilmente il gioco non vale la candela.... Secondo me si potrebbe sicuramente sfruttare l'autoconsumo impostando la produzione di acs nelle ore centrali di massima insolazione, durante le giornate nuvolose si preleverà energia dalla rete...
A me piaceva la panasonic semplicemente per la flessibilità nelle regolazioni che consentiva e la possibilità dell'interfaccia web. Analizzando il funzionamento della Mitsubishi mi sembra leggermente meno flessibile ma potrei sbagliarmi, anzi data la tua esperienza diretta ti chiedo di smentirmi.
Altro prodotto analizzato è la HPSU Rotex, anche questa soluzione mi sembra efficace sopratto per la soluzione compatta che consente di risparmiare spazio.


@fabioe
Con soluzione compatta non intendevo le macchine monoblocco ma quelle con unità esterna separata e unità interna integrata nell'accumulo (tipo Aquarea all in one o Rotex HPSU Compact, Mitshubischi Hydrotank, ecc). Io ho già un impianto FV anche se non molto grande ma mi consentirebbe di risparmiare tra i 200 e 300 € l'anno secondo le simulazioni fatte. In futuro avrei intenzione di espanderlo, per questo motivo avevo intenzione di sostituire la caldaia a metano.
Il dilemma era se mantenerla per sicurezza o toglierla completamente.

Secondo voi quali sono i migliori accumuli per uso ACS da abbinare alla pdc, da tenere conto che io non ho impianto solare e non intendo installarlo. Pensavo a HydroboxCube solo per evitare la stagnazione dell'acqua, in casa siamo 2/3 persone, l'uso dell'acqua calda non è eccessivo soprattutto nella stagione estiva.

Grazie

[marcober]

Penso anche io che non sarebbe drammatico come sviluppo... ma penso anche che il mercato della pdc aria acqua sia minuscolo..mi pare in italia si parli di 2000 macchine anno..penso che non sia il mercato su cui mettano molta attenzione...ma il primo passo di Panasonic è interessante..se non altro per portare il tema nel mercato ..speriamo altri rispondano.

E' certamente piu utile in tutti gli altri mercati mondiali, che non hanno SSP disponibile..e magari in prospettiva anche da noi, se dovessero levarlo (speriamo solo per nuovi impianti a costo ridotto).
essendo lo SSP in pratica un accumulo virtuale, sterilizza il vantaggio di un accumulo fisico, che sia un puffer o un massetto...

Vero di Panasonic...ma Misthibishi ha mollato Fv mi pare..almeno in italia...

relativamente alla Misthubishi come macchina, è certo che è meno "fruibile" ..non è gestibile o monitorabile via web, salvo che come qualcuno te lo fai tu..
Puoi impostare programmazione giornaliera e oraria di risc e acs..per cercare di sfruttare le ore di FV..ma per esempio nn puoi battezzare ogni periodo con T di acs diverse.
Per limitare la T di carico usata per fare acs, devi usare il limite di mandata generale della macchina. le isteresi le hai tutte, programmabili, ma di nuoov valide per ogni orario.
Puoi andare in climatica (di nuovo programmabile al massimo ma poi fissa per ogni periodo)..unica cosa puoi decidere di avere periodi di climatica alternati a periodi di mandata a T fissa (programmabile).
Di buono ha un sistema suo che con sonda interna ed esterna, gestisce lui il CAMBIO di climatica in base alle esigenze..se vede che ti avvicini troppo ad un set point interno, rallenta per tempo "traslando" la climatica...idem se vede che non riesce a salire causa T esterna che è scesa velocemente, compensa lei.
Puoi gestire generatori di supporto in base a T esterna o costo generazione (in base a cop e T del momento e ai costi unitari immessi)
Nessuna gestione in base a FV "libero".

vedendo la Panasonic e i report che avete..pare una macchina di 10 anni piu vecchia..piccolo monitor monocolore...no web..insomma, come avere la Punto base..sai che arrivi a casa ma non è che ti diverti nel viaggio...

[fabioe]

Per gli accumuli pipe in tank non so darti indicazioni precise in quanto non li conosco direttamente ..
Credo che Rotex sia tra i più diffusi con questa tipologia di produzione acs.

[marcober]

Rotex è un ottimo accumulo pipe in tank perchè disperde poco...ma ci sono tanti produttori di accumuli pipe in tank, nel caso ti piacesse piu la panasonic..ed esempio Cordivari, ma moltissimi altri

[Casta_Fed]

Ok, mi sembra di capire che come PDC siano tutte ottime macchine ma come sistemi di regolazione la Panasonic e Rotex sono un passo avanti. Avete idea su particolari differenze in termini di prezzo?
Ora devo valutare meglio il discorso accumulo ma se non individuassi vantaggi importanti mi indirizzerei su una soluzione ROTEX complessiva anche per ottimizzare la gestione dello spazio e rapporto con installatore unico.

Non c'è nessuno che potrebbe darmi informazioni dirette sull'uso di pdc ROTEX?

Grazie ancora per le info.

[Jekterm]

pdc ROTEX

Ricorda che Rotex non fa macchine a iniezione di vapore.Se hai bisogno di potenza diventa una scelta obbligatoria

[fabioe]

Per dovere di precisione L' Aquarea nuda e cruda non ha nessuna interfaccia web e penso che le impostazioni di programmazione possibili si equivalgano con altre macchine simili.
Se si cerca una gestione più avanzata bisogna accoppiarla alla centralina HPM

[Casta_Fed]

Io non ho bisogno di molta potenza, ho riscaldamento a bassa temperatura e mi è sufficiente una mandata a 32 - 33 °C per scaldare casa anche con temperature esterne intorno allo 0. Sono orientato su una macchina di potenza compresa tra 6 e 8 Kw.

Grazie fabioe per la precisazione sulla centralina HPM del costo di circa 500€ se non ricordo male.

[fabioe]

Si il costo è di circa 500€ listino ...
La mia scelta è caduta su questo sistema in quanto essendo spesso fuori casa per lavoro, riesco a gestire ed ottimizzare l' impianto senza scaricare su chi è a casa incombenze di regolazioni ...

[Jekterm]

potenza compresa tra 6 e 8

A 0° esterni ti servono 6 o 8 kW di potenza?Su una taglia del genere ti conviene sicuramente iniezione, se te ne bastano 3-6 il mercato offre molto di più.

[marcober]

Casta ascolta Jek..guarda che la 11 nominali a 2 gradi è gia a 7,6.. e a -7 fa 6,6...a zero sarà attorno a 7.
Non dicono se compreso o meno sbrinamenti..se fosse escluso, toglia un altro 15-20% di potenza media..se devi fare un carico acs in quei frangenti, la vedo dura.

Pero vedi tu..se zero sono l'eccezione, magari compensa usando un pò di resistenze..non è un dramma

La splittata fa meglio..se proprio ti piace la rotex e hai assistenza buona in zona, metti la splitatta.

[Jekterm]

non è un dramma

Non è solo una questione di potenza, se servono 6 kW a 0° esterni vuol dire che il fabbisogno energetico da soddisfare è alto e in questo caso la macchina fa la differenza, il cerchio si chiude a T - Cap o Zubadan che con l' iniezione hanno molti meno problemi con la brina...Qui un video che ho fatto a febbraio 2013 sotto la neve su una Zubadan 125 http://youtu.be/Z5PCrySvF1Q

[Casta_Fed]

Mi sa che per stare più tranquilli è meglio sostituire la caldaia con una nuova di ultima generazione...

[marcober]

Beh...non estremizzare...però in effetti non impiccarti sulla potenza ..lasciato un po' di margine comprando macchina ad iniezione...il costo non cambia