PDC Panasonic Aquarea

[T-1000]

caro sotobagai.... perdona il ritardo.
alcune precisazioni su quanto ho letto nelle ultime due pagine:
aquarea Ht con l'407 è una aquarea normale caricata appunto con il 407. non ha pretesa di competere con la daikin ht. è semplicemente una pdc commerciale con una estensione di funzionamento in 65°c.
considerando la quantità di energia prodotta dal tuo fv, rimane la mia idea che dovresti immagazinarla in piu possibile in accumulo di calore. quando possibile.
non importa se il cop scende a 3 con l'accumulo a 45 o 50°c.
in pieno inverno quando l'fv non produce andrai a gas, con la tua condensazione.

[LuckyLukeJohn]

T1000, hai ragione, infatti stiamo confrontando una signora macchina bistadio, che utilizza r410 nel primo stadio e r134 nel secondo con una macchina addirittura monoblocco che utilizza un vecchio gas, r 407. Tuttavia il problema è il prezzo, che nel caso dell'aquàrea 12 kwt si aggira sui 5000€ più IVA, nel caso della Daikin HPSU HT 14 kwt si aggira sugli 8000€. Insomma non sono bruscolini. Per una città come Milano comunque concordo con il tuo consiglio.

[T-1000]

caro Lucky
la daikin bistadio o HT è una applicazione mista di una unità idronica alta temperatura che hanno studiato per gli impianti vrv abbinata alla linea normale daikin altherma.
il punto è che non dovrebbe servire mandare un impianto di riscaldamento oltre i 60°c. la daikin è un ripiego per provare a vendere negli impianti vecchi esistenti. ma in italia non ha venduto e non solo per l'elevato costo.

il gas r407c non è vecchio.
per la cronaca sono stati messi a punto nella stessa fase R410a ed R407c.
i costruttori mondiali si sono orientati al 410 non perchè sia piu efficente o meno dannoso... è un diversa e complessa questione commerciale.
l'407c non è peggiore, anzi sulle pdc costruite per fare le pdc offre cop superiori al 410.
In quanto l'r407c è una miscela dei componenti del R410 + l'aggiunta di R134a......
il fatto che ti trovi l'r410 nelle altherma, panas eccetera, non è una scelta volta a fare buone pdc. è dovuta al fatto che le pdc commerciali come queste derivano dai normali climatizzatori che queste case producono. anzi le unità esterne sono i normali clima che hanno in produzione. solo modificati nella elettronica con tarature differenti.

la scelta di panas di fare una pdc ht fino a 65°c è geniale(per loro) .
con la stessa identita macchina sostituendo solo il refrigerante sono riusciti con sola messa punto a estendere quel tanto che serve il range di funzionamento ottimale per dare la possibilità di lavorare intorno ai 60°c
e venuto fuori una macchina che può essere interessante in determinati contesti, in quanto ha lo stesso prezzo delle commerciali.
questo è dovuto proprio al fatto che l'407c ha una temperatura critica piu elevata del 410.

[SOTABAGAI]

OK! Grazie a Tutti! Buona giornata di SOLE!!!! Claudio

[T-1000]

Caro claudio,
apri un 3d che ci sbizzariamo nel discutere la tua soluzione.
indica il FV e l'esubero che hai
caldaia
mq riscaldati e con che tipo di radiatori

[LuckyLukeJohn]

Grazie dei chiarimenti t1000 e complimenti per la competenza tecnica. Seguendo il tuo completo quadro della situazione ho pensato che una Panasonic 12 kwt aquarea HT monofase e monoblocco allora potrebbe essere la macchina più indicata per me, soprattutto se la tariffa Enel D1 si rivelerà valida come speriamo. Entrando nei particolari: zona climatica C ( raramente scendiamo sotto i 6-7 gradi di temperatura esterna ) , casa con termos in ghisa e termocamino ad acqua ad integrazione, lo scorso anno t di mandata impostata sui 55 gradi, volendo possibile integrazione momoentanea in ogni stanza tramite split, classe energetica della casa F ( senza considerare FV, boiler Acs, split o altro ), possibili futuri miglioramenti: doppi vetri e costruzione al piano di sopra. Come la vedi questa scelta considerando che da qui a due tre anni al massimo procederò con l'installazione di in secondo impianto FV (3-6 Kwp )con accumulo ad isola? ( quindi produzione totale fra i due impianti : 18000 Kwh annui ). Grazie, a risentirci

[T-1000]

devi vedere l'aquarea HT come un prodotto che ti permette di operare bene nel range tra i 50 e 60 °c
questo per scaldare piu velocemente i bollitori con il serpentino classico
o per superare bene i picchi invernali dove l'inverno richieda quelle temperarture dai radiatori.
NON e' gratis. il rendimento a A-7W55 non è eccelso. non c'è magia.
ma funziona senza complicate iniezioni di vapori intermedio, è semplicemente una aquarea messa a punto per lavorare a temp. piu elevata.
ed a bassa temp, 35° di mandata, surclassa comunque molte macchine del settore anche specializzate.

poi con il tempo riducendo gli sprechi e magari sostituendo qualche radiatore con altri piu efficenti....
lavorerai con temperature piu basse. ma avendo gia la certezza che nel bisogno hai una macchina che OPERA realmente a 60° o piu. di mandata.
ci sono altri aspetti della HT che ci vorrebbe un topic.

ho progettato e realizzato ed avviato da poco un impianto con quella in un contensto di ristrutturazione.

devi avere presente che sotto cop (reale) di 2,5, anche con la nuova tariffa D1 vai pari con il metano.
quindi in zona C con piccoli interventi che descrivi ti puoi liberare del metano guadagnandoci gia ora.

non voglio postare qui, non capisco mai dove posse dire e dove no.
scrivo qui per passione. oltre che per portare aria nuova nel mio settore.

[LuckyLukeJohn]

Allora facciamo così: apro io una discussione ad hoc sulla PDC panasonic aquarea HT. Ecco il link: https://www.energeticambiente.it/ris...quarea-ht.html

[fabioe]

Salve,
riprendo questa discussione sulla PDC Aquarea per valutarne l' installazione nel mio impianto di riscaldamento.
Premetto che il mio attuale consumo di metano è modico in quanto l' abitazione è stata ristrutturata 3 anni fa con buon isolamento termico.
Le dotazioni ed i consumi attuali in campo energetico sono i seguenti:

Caldaia metano condensazione Beretta 24Kw (discreta modulazione di potenza) con produzione istantanea ACS
Impianto radiante a pavimento circa 180 mq
Accumulo tank in tank 800/150 lt doppio serpentino (solare termico in basso e termocamino 18Kw all' acqua in alto (usato poco)
Centralina gestione climatica caleffi x valvola miscelatrice.

Circa 900 mc metano da ottobre a marzo.
Giornate veramente fredde circa 8/9 mc giorno
temperatura h2o mandata media 28/29° ritorno 25/26°
temperatura ambiente 19/20°

Impianto FV da 3 Kwp su tetto piano con produzione annua che si aggira sui 3100/3300 Kwh annui in SSP (circa 1000 Kwh da ottobre a Aprile ed i rimanenti 2100 nei mesi estivi)

Impianto FV ad isola 2,5 Kwp esposto ad est con inverter/ups 48v da 4Kw (batterie AGM per una capacità nominale in accumulo di 19,2 Kwh)

Allaccio enel D2 prelievo annuo stimato alle condizioni attuali (doppio impianto FV) 1100 Wwh



Questi di seguito i conti ipotizzati.

Fabbisogno termico annuo x riscaldamento circa 9000 Kwt
Fabbisogno termico giornaliero medio 9000/180 = 50kwt
prelievi energia medio giornaliero (con cop 2,5) 50/2,5=20 kwh
Consumo stagionale ipotizzato energia elettrica x PDC 20x180= 3600 Kwh

L' ipotesi è di installare diretta sul contatore D2 il modello split ad alta connettività da 5Kw termici ed eliminare il metano per uso riscaldamento mantenendo solo la fornitura x cottura cibi.
A che percentuale di rimborso della spesa bollette tramite SSP potrei arrivare ?
Sono corretti i calcoli fatti ?

Grazie in anticipo a chi mi darà consiglio in merito.

[marcober]

non so dove abiti ma un COP 2,5 è veramente conservativo, soprattutto se hai come mandata massima 29, salvo che stai in una stretta valle alpina....capisco che il termocamino ti ha gia "bello che stufato"...

per quanto riguarda il costo di gestione netto SSP..dipende da quanta energia immetti in rete e non scambi oggi..cioè quanti kwh di ECCEDENZA hai..se sono piu o meno di 3600 (diciamo 3000 che è una stima piu corretta di consumo in situazioni da pianura padana..)

[sergio&teresa]

Marco, ma se ha scritto che produce 3100-3300 come fa ad avere eccedenza di 3600?? Oggi immette circa 2000 kWh/anno se capisco bene. Ma perché butti la caldaia? Non va più?

[marcober]

in teoria si..ma vorrei lo dicesse lui..visto che ha un impianto ad isola..ma quanto ad isola?

COmuqnue se immette 2000 di esubero e deve prelevarne 3000 per la pdc i conti sarebbero:

3000 kwh marginali comprati sul D2 750 euro (usando Aeeg trovaprezzi, maggior tutela)
2000 scambiati a 0,14= 280 euro
spesa netta 750-280= 470 euro

rispetto 900 euro di gas sono 430 di risparmio..ma 120 euro di fisso gas restano se si vuol tenere la cucina...
Su ebay una piastra induzione 4 fuochi costa 240 euro..e quindi si leva anche quella e si stacca metano.

In 6 anni genererebbe 2.580 euro di risparmio..che con detrazione 65% significa poter spendere massimo 7.400 euro per un nuovo impianto...se le aspettative di vita di una PDC sono 12 anni..c'è spazio di manovra..e lui ha gia investito sul FV e sul termico, e quindi è gia a meta del guado..ormai gli conviene andare sino in fondo.

[fabioe]

Grazie per le risposte:

@marcober

Confermo, i Kwh immessi sono 2000/anno e sono esclusivamente quelli prodotti dall' impianto in SSP.
L' impianto ad isola con inverter-ups non può immettere in rete ed è installato a valle del punto di collegamento dell' inverter on-grid.
I 1100 Kwh di produzione FV (ottobre - marzo) a questo punto andrebbero quasi totalmente in autoconsumo e quindi scalati dal fabbisogno di 3000 Kwh ipotizzato da marco.
(abito nei pressi di pavia)

Mi conforta vedere che i calcoli sullo SSP sono simili a quanto ho ipotizzato (ovvero di ottenere un costo circa dimezzato di energia elettrica rispetto alla spesa del metano per riscaldamento)
Il dubbio che mi rimane in merito al costo di acquisto energia è legato al pro-quota giorno.
Nelle giornate di funzionamento medio della PDC dovrei prelevare circa 20 Kwh/giorno di cui almeno una decina vanno in 4 scaglione se non sbaglio, quindi il costo effettivo dovrebbe aumentare rispetto lo scaglione annuo complessivo.

La Aquarea 5Kw dovrebbe assorbire max 1,6 Kw e consentirmi con un poco di attenzione di rientrare con i consumi nella disponibilità dei 3 Kw della D2 (questo nelle giornate invernali peggiori dove non avendo batterie cariche sull' isola, l' inverter.ups mi commuta tutto l' impianto domestico sulla rete)
Da qui per il momento la scelta di non passare alla piastra ad induzione che comporta picchi di consumo maggiori.
Il tutto da approfondire comunque perchè mi pare che l' Aquarea abbia un accessorio optional che consente la gestione della PDC in funzione della produzione FV (per spingere sulla temperatura ed accumulare di giorno in funzione dei KW disponibili dall' impianto e staccare durante l' utilizzo di elettrodomestici energivori)
Una volta chiaritomi le idee in merito sarò pronto per completare il "guado" ...

@ sergio&teresa
La caldaia funziona e al momento non la butto ...
Sto al momento facendo un' ipotesi di spesa ulteriore per la PDC ... e ti confesso che avendo soli 4 anni di vita mi sta frenando in questa operazione ...

Domanda:
per ottenere la detrazione del 65% devo obbligatoriamente togliere la caldaia a metano ?

[marcober]

per detrarre 65% si, la devi scollegare...ma per ricollegarla per emergenza basta poco..

Il problema scaglione è relativo..se prelevi 3000 e immetti 2000..lo SSP ti rende gli oneri dei 2000 kwh PIU CARI, cioè quelli relativi agli scaglioni piu elevati..fa media anno..il pro quota giorno viene azzerato nel conto SSP.

marco

[sergio&teresa]

Scusa Marco ma il calcolo che fai come al solito è gonfiato. Lui già oggi prende contributo SSP sui 2000 kWh immessi, anche se tiene la caldaia, quindi non è corretto andare a contarlo come risparmio. Inoltre domani non saranno più nemmeno 2000 vi kWh immessi visto che in parte saranno autoconsumati dalla PDC. Insomma, secondo me il conto che hai fatto di 900 attuali contro 470 domani non ha nessun senso. Va considerato il totale fabbisogno elettrico + termico per fare il confronto attuale vs futuro.

[marcober]

Sergio, se ci sarà dell'autoconsumo il conteggio migliora notevolmente.....non tutto il suo immesso viene scambiato oggi, per cui una buona parte non gode di alcun contributo Ssp....è solo energia imessa e venduta e tassata quindi senza alcun apporto al bilancio famigliare....se invece la scambi allora la valorizzi...per cui il conto è sostanzialmente corretto...le 2 componenti dette sopra si compensano fra loro. Ciao.

[fabioe]

grazie a tutti per l' approfondimento.
In realtà i 2000 kwh immessi rimarranno tali perche sono calcolati da aprile a settembre quando non c'è autoconsumo sull' impianto on grid perchè la PDC sarà spenta

[fabioe]

in sintesi credo con buona approssimazione che il bilancio tra prelevato ed immesso sul D2 tenendo conto anche dei consumi domestici in generale nel periodo invernale sarà il seguente:

periodo ottobre . marzo

consumo PDC 3000 Kwh
consumo casa 1500 Kwh
produzione FV 1000 Kwh praticamente tutti in autoconsumo PDC

bilancio 3500 Kwh prelevati

periodo aprile settembre

consumo PDC 0 Kwh
consumo casa 0 Kwh
produzione FV 2000 Kwh

bilancio 2000 Kwh immessi

Quale sarà SSP con questi dati ?

[marcober]

sostanzialmente quello fatto al post 252. s elo vuoi rifare:
- col TROVAOFFERTE AEEG faiil delta fra un d2 con 1000 e 3500 di prelievo
- lo SSP rende circa 65% del VALORE unitario speso, per i kwh scambiati.
- il delta è la tua spesa netta incrementale, da confrontare col costo gas attuale.

[fabioe]

grazie marco, inizio a rifletterci in modo più concreto ora ...
ma si può detrarre al 50% lasciando la caldaia, è necessario avere una dia per ristrutturazione aperta ?

[marcober]

Si la puoi dedurre al 50 o puoi in alternativa accedere al Conte Termico....informati sul sito GSE. La DIA non serve perché è una man straordinaria di impianto, al massimo si fa una SCIA....semplice comunicazione inizio lavori....costo zero

[fabioe]

penso che opterò per la deduzione del 50%.
oltre al bonifico parlante quale altra documentazione è necessaria per questa pratica ?
dovrebbe essere + semplice del 65%

Arrivando ai costi ...
ho trovato sulla baia un solo venditore ma non ho altri riferimenti per fare un paragone dei prezzi, qualcuno (anche in pvt) mi può indicare altri rivenditori ?
grazie

fabio

[sergio&teresa]

Il conto fatto al post 252 è arbitrario, io non credo che torni con quei numeri: il risparmio, se c'è, sarà sicuramente molto minore (equivalente, di fatto, ad una PDC contro metano senza fv). Fabioe, quanto prendi di SSP oggi per i 2000 kWh? E poi, se spegni la PDC d'estate l'acs con che la fai? State facendo conti frettolosi...

[fabioe]

allego il conteggio del conguaglio ssp 2013.
i kwh prelevati sono 1793 e quelli immessi 2164

per quest' anno ho stimato solo 1500 kwh circa in prelievo perchè l' impianto ad isola è entrato in funzione solamente a giugno 2013, credo comunque che questo dato possa essere anche inferiore a consuntivo
l' importo ssp 2013 è stato di 203 € circa.

per acs estate ho già installato pannelli termici come descritto nelle caratteristiche del mio impianto (forse in modo poco chiaro quando parlo della serpentina inferiore del tank in tank) al post 249

mi sembra che i conti possono tornanare ....

[sergio&teresa]

Hai 203 più una piccola eccedenza di poco meno di 30 euro che recuperi l'anno prossimo se aumenti i consumi per via della PDC, altrimenti te li tassano con la tua aliquota marginale. Supponendo di non optare per la PDC, tra Ccs e eccedenza prendi già 220 euro circa.

Se opti per la PDC non è possibile che l'immesso rimanga uguale.... a meno che tu non abbia energia in eccesso dall'isola che oggi non usi. Metti che l'immesso cali anche solo di 500 kWh, ne immetteresti 1500 ad un prezzo più alto... mettiamo anche 0.15 euro/kWh... totale 225 euro... esattamente quello che ti danno oggi.

Ovvero l'SSP con la PDC non ti darebbe NESSUN vantaggio aggiuntivo rispetto a oggi, e rimane solo da capire quanto spenderesti di meno in ee per scaldarti rispetto al metano. Marcober dice 750 euro al posto di 900, fai tu i conti per capire in quanti decenni rientri.... e hai anche già solare termico per acs estiva....

Insomma, se lo fai perché ti sta sulle pxxxe il metano ok.... se lo fai per risparmiare nok...

[fabioe]

l' immesso non dovrebbe diminuire per l' uso della pdc
in allegato vedi la produzione 2013 dell' impianto on grid.
si tratta di un impianto su tetto piano che produce poco nei mesi invernali e discretamente in quelli estivi.
ipotizzando l' accensione pdc a ottobre e spegnimento a i primi di aprile, come puoi vedere andrebbero immessi più di 2000 kwh.
ovviamente nei mesi estivi lavora esclusivamente h24 l' impianto ad isola.
ok ... la possibilità di staccare il metano mi alletta molto ... ma mi sembra con questi numeri che ci sia anche un possibile ritorno economico ...

[sergio&teresa]

Io sono abituato a ragionare in prima battuta in modo semplice.... Se aumenti i consumi elettrici diminuisci la quota di immesso, a meno che già oggi non la consumi tutta (e non può essere, hai pure un impianto a isola che ti copre almeno parte del fabbisogno attuale). Quindi i 2000 non possono rimanere tali. Se anche rimanessero tali prenderesti, a 0.15 euro/kWh, 300 euro contro 225, quindi il risparmio aggiuntivo sarebbe di soli 75 euro e non 280 o 300 come dice marcober. Non capisco cosa c'entri l'impianto a isola e che contributo aggiuntivo possa dare alla PDC... non credo sia dimensionato per poter dare un contributo (nella stagione brutta) che vada al di là dell'attuale consumo casalingo (altrimenti è sovradimensionato). Lo ripeto... il vantaggio lo devi valutare sul prezzo per fare 1 kWh termico con PDC rispetto a farlo con il metano, senza contributi aggiuntivi dal fv che hai già oggi con la caldaia... Poi fai tu, i soldi sono tuoi...

[fabioe]

sergio, i conti dal punto di vista dei kwh immessi e prelevati sono semplici e congrui con la mia situazione impiantistica.
il dimensionamento dell' impianto ad isola (lo vuoi definire sovradimensionato ... OK .. - per me è adeguato alle mie esigenze) mi consente nella stagione aprile settembre di far funzionare la casa dal punto di vista elettrico in modo sostanzialmente autonomo, e nella stagione invernale di farmi stare entro i 1500 Kwh di prelievo da enel.
questo è un dato di fatto già sperimentato lo scorso anno.
Spiegami come farei a consumare la produzione del 3KW on grid se da aprile a settembre non c'è collegato nulla di funzionante al contatore D2.
Il dubbio principale sta nello SSP.
Prova ad inserire i dati:

2000 kwh immesso
3500 Kwh prelevato

nella formula del mio SSP.
a me sembra che i conti tornano.

Altra cosa sono le motivazioni che mi hanno spinto alla scelta di installare un ulteriore impianto ad isola.

Fabio

[marcober]

Fabio, proviamo a ripartire da zero:

nel 2013 col 3 kw in rete hai prodotto 3100, immesso 2100 e quindi autocosnumato 1000, e prelevato da rete 1800.

Se ti manca apporto gennaio-Maggio del 2,5 a isola, relativo al mio impianto sarebbe come dire che ti è mancato nel 2013 il 40% della produzione annua cioè 2,5*1200*0,4=1200..diciamo 800 al netto del ciclo carico-scarico batterie.

Se capisco questo ti porta a dire (post 249) che prevedi di prelevare a regime 1800-800=1.000 kwh da rete..che tu arrotondi a 1.100

E cosi?

Se questa è la tua base oggi, significa che il 3 kw da 3100 anno avrebbe sempre 900 di autoconsumo (che poi è la somma della produzione dei mesi invernali..usi il 100% di quel che produci in inverno, prima che il 2,5 ti renda autonomo) e quindi 2.200 di immesso con 1.100 di scambiato.

Avresti un esubero di 1.100 kwh anno non scambiati, valore circa 38 euro.

Ora vediamo con pdc cosa succede.
assorbiresti altri 3.000 (partendo da 1000) con una spesa di 750 euro in piu rispetto ad assorbire 1000
Il tuo esubero di 1.100 varrebbe 165 euro contro 38, un delta di 128 euro...ma per ottenerla devi realmente staccare il metano e risparmiare i 120 euro di fisso.
Quindi il risparmio sarebbe di 160 o 280 euro sul metano.

Sul tuo primo post dove dicevi del'impianto isola + il 3 kw, citavi solo la prod e il prelievo, ma non l'autocosnumo..e questo mi ha portato a credere che non vi era autoconsumo sul 3 kw grazie al 2,5..ma ora che hai pubblicato lo SSP si vede che non hai un surplus di 2000 ma di 1000 circa..e quindi risparmio cala rispetto ai 430 del primo calcolo.
Penso Sergio ala fine volesse dire questo.

Penso che uno che ha fatto impianto ad isola non guardi solo il tempo di rientro..ma giusto che tu lo sappia.

Se cambi gas con induzione (detraibili 50% se hai una pratica edilizia in parallelo) e risparmi 280 euro anno e ne spendi 8000 +65% di detrazione, rientri i 10 anni...tanti ma rientra..io non lo farei visto quanto spendi di gas..ma se lo vuoi fare come minimo dovresti rinforzare di 1,5 kw il fv.
In tal caso spendi altri 3000 euro, detrazione 50%, 1500 euro

Ma hai altri 2000 kw in scambio che a 0,15 valgono 300 euro e quindi questi 1500 rientrano in 5 anni, e quindi il rientro medio globale si accorcia, e il valore assoluto del risparmio finito il payback passa da 280 a 580...giusto Sergio?

[fabioe]

è corretto un valore di CUS 0,14 da inserire nella formula dello SSP per 3500 Kwh prelevati ?