Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[MikX2]

Mi state parlando con sigle e termini un po fuori dalla mia conoscenza. E mi fate venire più di qualche dubbio sul effettiva classe della casa e relativo valore di consumo in kwh annui... Io so di per certo, in quando sono stato presente durante i lavori che gli infissi con u=1, i 10cm di xps tutto attorno alla casa, sul solaio di copertura sono stati correttamente posati con un occhio di riguardo ai ponti termici W attorno alle porte e finestre. Il termotecnico mi ha fatto un certificato provvisorio tenendo conto di tutti questi valori e tenendo conto la futura caldaia a condensazione da 24kw. I 30kwh su m2 sono usciti impostando una temperatura interna di progetto di 20 gradi nel periodo invernale. Il boiler da 800litri non è di acs, è di acqua tecnica riscaldata dalla caldaia e dal solare. La produzione di acs è istantanea attraverso la serpentina interna. Dubbi ne ho fin troppi se credere a questi 30kwh su m2 che moltiplicati per i 200m2 sono 6000kwh... Voi dite che sono pochissimi... Io credo che ci siano delle variabili che un software per il calcolo dei 6000kwh non riesce a gestire. Quindi a questo punto ho seri dubbi che quel valore sia reale. Di conseguenza sono ancora indeciso sul riscaldamento a pavimento e sui suoi ipotetici consumi futuri in termini di euro. Punto molto a questo tipo di riscaldamento per il comfort termico generato. Però non vorrei spendere troppo di gas metano in un anno.

[MikX2]

Voglio dire che ipoteticamente se la casa fosse per esempio in classe b con un consumo di 50kwh su m2 annui cioè sui 200m2 sarebbero 10000kwh cioè circa 1000mc di gas metano consumato ovvero circa 1000euro. Sarebbe un sogno spendere solo 1000euro all'anno. Nel mio caso secondo certificato in classe a con 6000kwh cioè 600mc di metano quindi 600euro.. Mi sembrano veramente pochi! E qualcosa non torna...

Nb. Considerata l'integrazione solare, d'estate da aprile a settembre punto a non accenderla quasi mai la caldaia a gas, acs verrà prodotta solo dal solare. Ovviamente in caso di brutto tempo sarò obbligato.

[marcober]

glossario
PDC pompa di calore
ACS acqua calda sanitaria
VMC ventilazione motorizzata centralizzata (credo)

Se in effetti hai bisogno di soli 6000 kwh..la spesa sarà circa di 600 euro.
Se vuoi a paragone 2500 gradi giorno 240 metri, nessun isolamento, vetri U 3,1 spendo 2500 euro di metano.
poi aggiungi circa 750 euro di sanitaria (no solare) + cucina, difficile da stimare perche posso solo misurare consumi estivi..

Tu avrai un po di integrazione solare nelle mezze stagioni..ACS sanitaria quasi sempre in estate..per cui stare sotto 1000 euro anno per tutto è certamente vero (se vero è consumo di 6000 kwhtermici stimati).

Ma il termotecnico è esterno o quello usato da idraulico per fare stima fabbisogno caldaia?
E poi..chi ha costruito/ristrutturato..avrà ben fatto un progetto con certi obiettivi dichiarati..firmati in un contratto..hai comprato un progetto classe A..oppure si è solo lavorato bene con la coibentazione e quel che viene, viene...senza star a certificare nulla..e con una "stima" di massima di uno che si trova struttura gia finita, da un'occhiata di un paio di ore e se ne esce con un dato?

Io ho amici costruttori e mi dicono che andare in B è facile..andare in A verò non è banale e spesso ristrutturando non ci si riesce perche on riesci a correggere certe cose.

Ma hai gia pagato per allaccio metano? Hai sistema di ventilazione forzato, che in una classe A penso sia d'obbligo se la vuoi certificare..ma anche praticamente, s enon l'hai, e devi poi ventilare con aperture finestre, la classe A la stai appunto buttando dalla finestra..e allora si che i 24 kw ti servono eccome..
Come hai progettato raffrescamento? hai una elevata massa all'interno del cappotto?
E poi..il risc a pav lo vuoi "a prescindere" per il suo comfort e piacere...oppure sei disposto a una soluzione piu economica dal punto di vista impiantistico..ma che ha minor comfort (non dico che sia fastidiosa, ma non partecipa a generare comfort).

Devi un pò chiarirti la situazione da cui parti e dove vuoi arrivare, se vuoi avere un beneficio da quel che puoi attingere sul forum..

[MikX2]

- il termo tecnico è quello che ha usato l'idraulico credo per dimensionare l'impianto.
- io che ho ristrutturato non ho preteso una classe A, quindi nessun contratto o certificazione casa clima.. solo come dici te, ho cercato di seguire il più possibile i lavori per evitare errori come ponti termici su finestre e porte, soglie ecc
ovviamente come dici te essendo una ristrutturazione e non un nuovissimo edificio non si possono pretendere la risoluzione di tutti tutti i ponti termici.
la classificazione in A è stata data da software considerando l'isolamento,infissi,ponti termici presenti,tipo di caldaia.
- la ventilazione forzata l'ho solo prevista nella zona giorno. ho semplicemente fatto fare una "canna fumaria" adhoc per in futuro collegarci un circolatore di aria "fresca" con recupero del calore. però diciamo che non sarà fatta alcuna ventilazione forzata.
- nessun allacciamento al metano ancora fatto!
- nessun raffrescamento estivo, la casa ha abbastanza massa! essendo una ristrutturazione i muri in totale sono da 50cm.
- il riscaldamento a pavimento non è obbligatorio, siamo tutti d'accordo che generi un maggiore confort, però io prima di tutto "purtroppo" devo guardare il portafoglio, e quindi devo trovare la soluzione migliore, spendendo il meno possibile per riscaldare la casa d'inverno.

hai esattamente centrato il problema per il quale era nato il mio dubbio se la casa fosse realmente in classe A!. ovviamente come dici te se non c'è una ventilazione forzata si sprecherebbero moltissimi kwh, dal fatto di dover aprire le finestre manualmente... poi per il fatto che la casa è comunque una casa vecchia ristrutturata nel miglior modo possibile certamente, però hai ragione nel dire che non tutti i ponti termici è possibile correggere... per tutto questo probabilmente quel valore di 6000kwh sono pochi! ma in ogni caso spererei di non superare il valore dei 10000kwh in tutto l'anno! che tradotti euro sarebbero 1000euro di metano!

[marcober]

nessun dato consumo ante ristrutturazione?
che vetri hai?
hai gia preventivo allaccio metano?
caldaia e accumulo nuovo?
Fotovoltaico?
hai un vespaio comodo da cui attingere aria esterna leggermente temperata?

[MikX2]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

- purtroppo nessun dato ante ristrutturazione.
- in preventivo ci sono vetri basso emissivi max u=1, triplo vetro. serramento in PVC rehau geneo
- non ho preventivato ancora l'allaccio al metano
- caldaia e accumulo nuovi ovviamente non ancora acquistati, ma solo preventivati, precisamente una viessmann vitodens 1,9-24kw e un boiler hitec nirosta beta r2 800litri
- no al fotovoltaico e si al solare termico"7mq 3 pannelli viessmann".
- sotto la casa ho un vespaio aerato! "igloo".

[marcober]

ormai la strada è segnata..e non è per forza una strada sbagliata...fatti mettere radiante con passo stretto per avere T mandata bassa..

L'efficienza del tuo sistema ora è basata su come hanno previsto di usare e collegare il puffer..in quanto un certo collegamento puo annientare qualsiasi apporto solare invernale..come è previsto? hai schema impianto e schema altezze entrate/uscite dell'accumulo?

[MikX2]

in linea di massima è questo:
http://www.hitecsystems.it/file/solu...IDMK%202,5.pdf

escludendo la caldaia a legna segnata a pagina 3.

[sergio&teresa]

Personalmente non ho mai capito schemi come questo dove c'è un accumulone tenuto caldo a temperature che non servono. Secondo me dovresti fare una roba semplice semplice, con la sola caldaia (a bassa potenza e con modulazione fino a 1 kW) in diretta sull'impianto di riscaldamento e un accumulino per l'acs, che se vuoi puoi scaldare d'estate con 4 mq di pannelli. Tutta quella roba per una casa che male che vada sarà una classe B "bassa" (vicina alla A) secondo me vuol dire soldi e spazio buttati.

[MikX2]

per 2 ragioni:

1- tenere ferma acqua a 50gradi c'è il rischio legionella.
2- se in caso siamo in 5, voglio vedere come farà un piccolo accumulo a dare acqua a 45gradi alle 7 di sera dove tutti necessitano di una doccia! e magari anche lavare i piatti.
( a parere mio si consuma di più, mi potrei anche sbagliare però)

l'acqua tecnica e non sanitaria dentro al accumulo da me indicato 800litri sarà circa a 60gradi.
e questa temperatura d'estate con il solare la raggiunge senza problemi. d'inverno da una mano ma poi ci pensa la caldaia a gas a mantenere a 60gradi. ovvio che conta tanto l'isolamento del boiler per far si che ci siano meno dispersioni possibili.

[sergio&teresa]

Peggio ancora... accumulo grande da tenere a T ancora più alta... allora si che vedi le bollette salire. E in più devi buttare via energia per miscelare da T così alta alla T bassissima del radiante. Non è l'estate che devi considerare, d'estate di energia ne hai quanta ne vuoi (con 4 mq scaldi anche 1500 litri... certo non tutti in un giorno solo....), ma è d'inverno che tu temi di consumare troppo, e a mio parere stai facendo di tutto per arrivarci....

Per "piccolo accumulo" io intendo 150-200 litri, più che sufficienti per 5. Ma poi la doccia ve la dovete fare proprio tutti tutti tutti tutti la stessa sera sempre sempre sempre sempre? Per scongiurare il rischio legionella qualunque accumulo associato ad una caldaia fa un ciclo ad alta T ogni tanto.

Poi fai tu...

[marcober]

MIk..parti dal presupposto che in una casa che conusma poco come la tua..la spesa della sanitaria in 5 è probabilmente PIU ALTA del riscaldamento.
Quindi, volendo INTEGRARE col solare ANCHE in inverno..dove conviene integrare? cioè usare quella poca energia che anche in inverno il pallido sole da?
Ovviamente ove tale BASSA T solare è COMUNQUE piu alta della T del fluido che ti serve scaldare.

Bene..tu hai 2 fluidi..l'acqua sanitaria del Sindaco a 13 gradi..e il ritorno del tuo radiante che in inverno andrà fra 24 e 34 gradi (pieno inverno)
Quindi..ogni volta che avrai pannelli a 13+4=17 gradi potresti integrare ACS..ma per integarre sul riscaldamento dovresti avere in pieno inverno almeno pannelli a 34+4=38 gradi.. sotto tale T la pompa solare non parte perche il ritorno del tuo radiante scalda la parte bassa del puffer.
Quindi il pannello raccoglie energia..che però non serve..perchè non ha una entalpia sufficiente a quella che gia hai nel puffer.
E poi..finche non hai pannello a 60+4=64 gradi..nessuna integrazione solare andra mai all ACS..ne in estate ne in inverno ..perche avrai sempre quella T grazie alla caldaia..e perche il tuo puffer non spinge ACS sino alla parte bassa del puffer per prendere il (seppur minimo) apporto solare, ma si ferma ala parte alta (se mandava prima sotto acqua a 13 a raccogliere un delta fra 13 e 60..qualunque fosse..era meglio..e poi il delta fino a 60 lo raccoglieva in zona caldaia..ma cosi..)

Poi..la tua caldaia dovra tenere tutta la parte alta fra 50 e 60 gradi per darti ACS..significa che pesca a 50..tieni conto che a 57gradi NON condenza..e la % di condensazione aumenta con l'abbassarsi dela T..un 105% di efficienza l'hai se hai ritorno sotto 30-35 gradi..che il tuo radiante ti permette..ma che tu "sprechi" con il puffer...ti conveniva una economica caldaia NON a condensazione

Inoltre tutti sanno che oggi per risparmiare occorre modulare e andare in climatica..2 cose che tu non farai mai..avrai sempre cadaia on-off sul puffer e a T fissa 60..dispendioso penso..

E come dice giustamente Sergio..H24 avrai dispersioni da 60 gradi su massa elevata..io ho boiler ma lo mando a 45 gradi 3 volte al giorno (mattino, pomeriggio e sera..quando la casa è abitata..nelel altre ore se ho gia usata parte della ACS o se la dispersione mi ha gia portato T sotto il necesasrio..lui non carica..riposa e non disperde..poi in 18 minuti carico 200 litri a 45 gradi..tu invece pe rportarne 400 a 60 dovrai aspettare parecchio e non ti converra gestire T diverse a fasce orarie diverse..)

Ma la tua caldaia da 24 non è predisposta per fare ACS in continuo? se si..puoi ancora risolvere..

[stefanoPc]

La legionella è una mania degli anglosassoni a mio avviso non è un problema statisticamente rilevante.
Lo sapete che nell'acquedotto l'acqua è clorata ???
Guardate il sito Istituto Superiore Sanità
Istituto Superiore di Sanit?: Registri nazionali: Registro nazionale della legio...
L’incidenza della legionellosi in Italia nel 2011 è
stata pari a 16,6 casi per milione di popolazione.
- Nell'articolo vengono analizzati i dati relativi ai casi di legionellosi diagnosticati nel 2011 e notificati al
Registro nazionale della legionellosi istituito presso l'Istituto Superiore di Sanità (ISS). Complessivamente, sono pervenute
all’ISS 1.008 schede di sorveglianza relative ad altrettanti casi di legionellosi; di questi, 979 sono confermati e 29
sono presunti. Il 23,5% dei soggetti riferisce un’esposizione a rischio nei 10 giorni precedenti l’inizio dei sintomi. Dei
1.008 casi notificati, infatti, 65 (6,4%) erano stati ricoverati in ospedale o in clinica, 137 casi (13,6%) avevano pernottato
almeno una notte in luoghi diversi dall’abitazione abituale (alberghi, campeggi, navi, abitazioni private), 28 casi (2,8%)
erano residenti in comunità chiuse, 2 casi (0,2%) avevano frequentato piscine e 5 casi (0,5%) avevano effettuato cure
odontoiatriche.

7.1.2 - Strategie per prevenire la moltiplicazione batterica • controllare, ove possibile, la temperatura dell’acqua in modo da evitare l’intervallo critico per la proliferazione dei batteri (25-55°C);


Vediamo di informarci... basta portare il bollitore una volta ogni tanto a 60° per prevenire questa pandemia.
Ciao

[marcober]

e chi ha detto il contrario? dove?

[stefanoPc]

Solo pochi messaggi prima qualcuno ha scritto con convinzione che la legionella è un motivo per tenere sempre a piu di 60° l'acqua in accumulo nel bollitore.
Quindi qualcuno non ha le idee chiare...e se si informa è meglio.

[marcober]

Sono io al post 1912..e direi che chi non ha le idee chiare sei tu...in quanto la necessita di tenere acqua a 60 gradi non nasce dalla legionella, che infatti nel post non è nemmeno citato..e che infatti NON serve in quanto l'accumulo proposto nel caso specifico ha un contenuto di acqua limitato a pochi litri (tubo corrugato) propio per eviatre tale problema.
Però proprio perchè l'ACS va prodotta in continuo con scambio con tubo corrugato (e non a piastre), la massa di acqua calda TECNICA del puffer deve essere tanta e a T elevata (60 gradi almeno)..altrimenti le 5 docce consecutive che MIK vuole poter fare non le avrai mai.
Infatti il puffer proposto è di 800 litri, ma il serpentino sanitario lavoro solo nela meta superiore..e quindi l'acqua utile cala ala metà..e poi se entri con acqua a 13 gradi e devi darla in continuo a 40 gradi per 5 docce..non puoi certo pretendere di avere il puffer a 40 gradi..perche dopo la prima inizierai ad avere acqua freddina..e di certo non arrivi alla quinta.
Devi avere acqua tecnica a 60 e miscelatore in uscita, in modo che la velocita di transito nel tubo corrugato sia bassa per dare tempo di scaldarla..e miscelandola (almeno nei primi minuti) allungherai la riserva a T utile.

Quindi il tuo consiglio di portare ogni tanto l'acqua TECNICA a 60 gradi è tecnicamente errato..in quanto la sanitaria in gioco a T a rischio è limitata a penso 25-30 litri e quindi non vi pè rischio..ma tenendo tutto il puffer a T basse, hai certezza di non fare quel che che MIk chiede.

[MikX2]

preciso che non è per forza un abitudine fare 5 docce continue! diciamo che potrebbe capitare tranquillamente più di qualche volta.

[marcober]

hai visto se la caldaia puo fare ACS in continuo?

[MikX2]

io non credo. sul preventivo è segnata una vitodens 200w. e dallo schema che ho riportato qualche post fa dovrebbe scaldare l'acqua della parte alta del boiler. e l'acs si crea da una serpentina interna al boiler sulla parte alta. il preventivo penso possa essere modificato. in fin dei conti la caldaia è una delle ultime cose da comprare.

[marcober]

E allora comprala che fa ACS in continuo..Nel puffer fai il pre-riscaldo ..se la caldaia la trova gia alla T corretta, parte e si spegne subito.
In tal modo anche in inverno sfrutti qualsiasi apporto solare superiore alla T della sanitaria del Sindaco

Se la caldaia durante produzione della sanitaria spegnesse la pompa riscaldamento, ancora meglio... eviti di mettere la miscelatrice per il circuito BT e mandi in diretta la T della caldaia comandata dalla sua climatica. Anche se spegne per 30 minuti, il pavimento non si raffredda. In questo modo il ritorno sulla caldaia è piu freddo possibile e condensa al massimo. Se non lo fa lei, glielo fai fare tu, prendi segnale con un presostato sulla sanitaria e spegni la pompa (o fai commutare su estate la caldaia, se vedi che va in allarme perche non sente piu la pompa e non ti fa fare la sanitaria)

A quel punto..il ritorno della caldaia lo potresti immettere a meta altezza puffer (prelevando in alto la mandata alla caldaia) ..comandando una deviatrice che apre tale parte di circuito se la T del puffer è sopra la T del ritorno..in tal modo ti vai a prendere qualsiasi apporto solare che sia superiore alla T di ritorno (che non è gia stato sfruttato meglio per ACS). Penso che lo fai con un termostato differenziale da pochi euro e 2 relè..
Quando la T torna a pari, torna diretto in caldaia e la ACS sfrutterà il resto del calore solare residuo giu fino a 13 gradi, lasciandoti un puffer freddissimo per mattina successiva (che riuscirai a ricaricare anche con un pallido sole, probabilmnete anche con la sole luce indiretta se non è troppo freddo..basta arrivare a 18-20 gradi coi pannelli per caricare qualche cosa)

[MikX2]

grazie. vedró di assimilare quanto detto. se non mi è chiaro qualcosa chiedo.

[stefanoPc]

Veramente io mi riferivo al #1910 e poi anche se non ti inalberi dato che è un forum ... Ciao

[marcober]

..è inutile mandare a 60 il puffer 1 volta ogni tanto come dici tu..se contiene 30 lt di acqua sanitaria..

[sergio&teresa]

Mik, chiedi che modello della Vitodens 200, la mia fa anche acs istantanea e lo schema del mio impianto (che puoi vedere online) segue più o meno quanto scrive marcober (a me il ritorno passa sempre nel puffer).

[MikX2]

ho parlato con l'idraulico e dopo tutte le domande che ho posto, abbiamo deciso di rivedere un attimo il tutto!.. stravolgendolo in parte...

spiego meglio:

scopo del cambio di rotta è il risparmio su bollette del gas e costo dell'impianto. 25keuro preventivati per tutto l'impianto idraulico e riscaldamento a pavimento compreso di caldaia e boiler + predisposizioni per pannelli solari e climatizzazione mi sembrano troppi. quindi.....

1- niente più pannelli solari ( per ora!)
2- niente più boiler da 800litri
3- prendiamo caldaia a condensazione a metano 1,9-26kw con boiler integrato da 150/200litri di acs.
4- ci collego direttamente alla caldaia il circuito con il collettore per il riscaldamento a pavimento.
5- evitiamo di farci la doccia tutti insieme e contemporaneamente...

in questo modo semplice e credo molto meno dispendioso faccio tutto. sbaglio?

se sbaglio correggetemi. grazie

[marcober]

giusto andare per gradi...ma con coerenza.
Se comunque obiettivo è solare termico..boiler integrato non ti serve..e ti servirebbe invece caldai che fa ACS in continuo.
Quindi io farei metano si, ma con caldaia che fa la sanitaria in continuo..che fa qule che serve quando serve..non scalda a vavera, non disperde, non fa trattamenti legionella.
Poi metti i tubi pe ril solare un domani e lascia spazio per un puffer ..seguendo schema Sergio.

C'è da dire che oggi il CE termico ti paga mi pare 700 euro al mq di solare in 2 anni..che è tantino..se metti impinato non blasonato (e per ACS non ne vale la pena) te lo ripaga tutto...forse compreso anche accumulo..
Ma vedi tu

[sergio&teresa]

Per me hai fatto bene, rimango solo dell'idea che 26 kW non li userai mai. Vedrai che potrai fare tutte le docce che vuoi, per quanto riguarda il solare termico puoi far mettere delle predisposizioni, per installarli in un secondo momento.

[MikX2]

come dicevo non punto proprio al solare.. punto a spendere meno possibile non sacrificando il confort e la qualità del servizio. con questo chiedo se è preferibile una caldaia a produzione istantanea di acs o una con un accumulo integrato di 100litri. quali sono i pro e i contro.

[marcober]

se la fai istantanea, l'hai a tutte le ore del giorno e della notte...non hai dispersioni (che costa soldi)...non hai trattamenti legionella (che costano piu di una riscaldamento a T standard e fanno aumnetare dispersioni)...aldilà della legionella, il boiler non è porprio "sano" (basta smontare un vaso espansione e versalo in un secchio bianco..)...il boiler costa in acquisto (anche se integrato, non penso che la versione caldaia senza boiler costi come quella con boiler)...il carico sanitaria necessita di pompa di circolazione che consuma... boiler e pompa non sono eterni e possono guastarsi.

Se poi un domani vuoi metere solare, sei gia nella situazione impinatistica più flessibile per fare integrazione invernale sia sulla sanitaria che nel pavimento.

Unico contro..la caldaia deve stare in casa o attaccata a casa (cioè non puoi avere caldaia in locale tecnico molto distante da casa e boiler in casa..mia situazione ad esempio)...non puoi avere ricircolo ACS, ma devi aspetare che arrivi acqua calda (se sono pochi metri non è un porblema..pochi secondi), non so se esistono caldaie istantanee che gestiscono anche il ricircolo con una fiammella o in parallelo al riscaldamento (quando è acceso ovvio), ma la considero una cosa inutile...lo spreco di acqua è inferiore allo spreco di gas.

[sergio&teresa]

Ci sono altri contro. Una caldaia istantanea ha normalmente una potenza minima piuttosto alta: ad esempio la Vitodens ha una potenza minima di più di 6 kW, che per almerigo saranno certamente sempre esagerati. Inoltre lo scambiatore istantaneo causa una perdita di carico piuttosto alta, con diminuzione sensibile della portata d'acqua in doccia, con diminuzione del comfort. Io amo fare la doccia d'estate quando uso solo il solare e l'acqua non passa per la caldaia, d'inverno invece mi fa soffrire...