Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[renatomeloni]

Mi fa invece molto piacere leggere che gli utenti hanno sviluppato questa filosofia.

Più che una filosofia è un dato di fatto!
In inverno se ho il boiler a 35°/40°C non posso avere ACS, mentre posso invece scaldare casa col radiante.
Ed anche a T° inferiori, collegando il sistema in scarico, ho comunque dei grossi vantaggi dati dall'apporto solare.
Mi spiego meglio :se ho l'accumulo a 30° e mando questo fluido in caldaia, questa dovra integrare solo 8° per portarla a T° di lavoro, invece di partire ad es. da T° di 15°/18°C. Va da se che ho risparmiato parecchio combustibile, non trovi?

[idraulicimarchiori]

Il dubbio viene sull'installare una caldaia o una pdc. Premetto che non installerei il FV.

La domanda: conviene la pdc senza il FV?

Che resa avrà durante l'inverno dove le temperature andranno sottozero?

Le pdc aria- acqua oramai non hanno più paura delle temperature esterne e dell'umidità nell'aria come una volta. Certo è infatti che oggi si installano macchine ad aria tranquillamente preferendole al geotermico, visto che i rendimenti sono molto vicini e comunque un bilancio lo fai su base annuale e non sulla singola settimana.
I rendimenti, le rese, i consumi, sono disponibili sulle tabelle certificate della macchina che andrai ad installare (ovviamente non tutte espongono la merce allo stesso modo).
Per quanto riguarda il dimensionamento, questo è un'altra cosa.
Quindi riassumento cerca nella tua zona chi mastica da qualche tempo queste cose e non affidarti solo al risparmio economico.
Pensa inoltre al fatto che sarà fondamentale, in questi primi anni dove purtroppo bisognerà scontare tutto quello che solitamente portano le novità, all'importanza che avrà un buon centro di assistenza o la figura di un installatore che possa intervenire a mettere le mani sulla macchina anche il giorno di Natale (tanto si rompe sempre qualcosa durante le feste).
A questo punto, con la stessa macchina fai pure freddo (radiante o ventilato ad aria tipo split) e acs.
A proposito di acs: in estate ti fai la carica in poco tempo in quanto devi dissipare del freddo per far evaporare il gas ed essendo caldo fuori il problema non esiste: a volte non gira nemmeno il ventilatore ma solo il compressore.
A questo punto se qualcuno può spendere, può dimensionare dei pannelli termici per far lavorare meno la pdc in inverno ed in estate, ma personalmente preferisco fare un pò di ftv ed aiutare in questo modo la pdc. E' il mio pensiero e vi sarei molto grato se qualcuno mi potesse parlare del contrario.
Un saluto.

.. che li differenziava era solo il costo.

ciao,
mi sembra che in fondo stiamo parlando la stessa lingua.
Non mi piace ripetere dati forniti da qualcuno che dovrebbe riportare il vero e poi magari così proprio non è! Comunque se è importante posso girare i dati dell'ing.
Per esperienza personale ho visto più risultato con heat-pipe rispetto al piano. Poi mi hanno risolto problemi legati alla resistenza al vento visto che sono stati installati a 65° rispetto alla quota piana. Non avrei mai potuto mettere a quella inclinazione una bandiera di 15mq del piano.
Comunque nella sostanza concordo con te!

In particolare dalle prove pratiche ( suffragate anche dalle schede tecniche ) abbiamo potuto constatare che dei costosissimi pannelli sottovuoto cpc a flusso diretto installati a Cernobbio, a SUD tilt 55 gradi, producevano la stessa energia di un impianto analogo a pannelli piani installato a Lecco, sempre a SUD 55 gradi circa.

la differenza di produttività l'ho evidenziata nel periodo più freddo.
In che periodo hai fatto i controlli.
ciao

[marcober]

:se ho l'accumulo a 30° e mando questo fluido in caldaia, questa dovra integrare solo 8° per portarla a T° di lavoro, invece di partire ad es. da T° di 15°/18°C

Il concetto è chiaro e lo condivido..però se hai una mandata 38 (30+8 che dici) , hai ritorno a 15/18? su un radiante?
Io sul mio se mando a 38 ho ritorno4-5 gradi in meno..diciamo 33..significa che sotto 33 non porto in casa nulla dal sole..e in queste condizioni se magari un piano sta sotto 33..magari un tubo sta appena sopra..e fa la differenza.
probabilmente piu si riesce ad abbassare la T del ritorno (che però va in climatica in base alla T esterna), piu il delta prestazionale fra tubi e piani si abbassa..sino ad annullarsi ..e se si annulla e i piani costano meno..allora..
probabilmnete nei periodo di vero apporto ad integrazione (mezze stagioni) la T del ritorno è veramente bassa..e quando sale è perche di sole comuqnue fuori c'è ne davvero poco..e senza sole tubi e piani sono uguali..

[idraulicimarchiori]

Io sul mio se mando a 38 ho ritorno4-5 gradi in meno..diciamo 33....

quoto.
il dt negli impianti a pavimento è circa di 5°, in linea con quello che descrivi tu!
Per il resto ripeto che l'importante è installare queste cose!!!!!!!!!!
Cercare di consumare meno fonti tradizionali e più rinnovabili, per stare meglio tutti.
Un saluto.

[renatomeloni]

Marco se il sole non c'è, nessun pannello produrrà alcun che, questo è poco ma SICURO!!!

hai ritorno a 15/18? su un radiante?

Assolutamente no!! Intendevo con T° di partenza a freddo a inizio stagione, ovvio che poi a T° di regime è valido il discorso che hai citato tu.
Poi se esistono dei sistemi in grado di portare l'accumulo a T° più elevate rispetto ai piani o altri sistemi, non posso dirlo per esperienza diretta. Come altri ho visto i test del mio conterraneo DottIng, che installa i tubi SHCMV con risultati migliori dei piani o degli HP.
Ricordiamoci però che stiamo parlando della nostra latitudine (Sardegna) che non ha niente a che vedere coi climi del nord, terra ove vengono effettuati i vari test di resa.

Saluti

[marcober]

Marchiori..io la penso come te sul fatto che con una PDC installata, il termico per farsi ACS siano soldi buttati..basta farsi 2 conti su cosa costa farsi ACS con cop estivo (4-5) in autocosnumo+SSP..parliamo di decine di euro a stagione..

renato..chiarito..ma la pratenza su un radiante la fai 1 volta /anno..non fa media..invece spuntare 5 gradi di T fluido significa invece integarre 3-4 ore in giornate dove il piano non arriva a fare la T minima del puffer..

[sergio&teresa]

Io avevo capito che Renato si riferisse al preriscaldo dell'acs (che si può fare anche avendo integrazione al riscaldamento attiva), sicuramente i DT di lavoro degli impianti di riscaldamento non sono così alti. Marchiori, lo schema del mio impianto lo vedi al link in firma, e ci trovi anche tutti i dati di produzione nell'ultimo mese, trimestre e anno. Gli impianti di cui parla fcattaneo erano stati confrontati d'inverno, il confronto c'è anche su questo forum e se vuoi lo si può ritrovare. Non ho ben capito cosa vuol dire che dai la precedenza alla produttività .... che schema proponi?

[renatomeloni]

Io avevo capito che Renato si riferisse al preriscaldo dell'acs

Hai capito bene Sergio!!! Il discorso che facevo qalche post fà, verteva sulla possibilità di prendere quanto più possibile da solare facendo il preriscaldo prima di entrare in caldaia, ovviamente, compatibilmente con le T° di funzionamento dell'impianto. Ogni grado, o meglio, ogni kW dato dal sole, è tutto di guadagnato per il portafogli e l'ambiente.

Saluti

[idraulicimarchiori]

Non ho ben capito cosa vuol dire che dai la precedenza alla produttività .... che schema proponi?

nel senso che personalmente preferisco avere a casa mia il prodotto più produttivo: fvt, termico, condensazione, pdc e chi più ne ha più ne metta. L'importante è che rendano al meglio, che producano al massimo.
Per quanto riguarda gli schemi, diciamo che ne esistono tanti e qualcuno di interessante c'è.
Il fatto è che ho cominciato a semplificarmi molto la vita ultimamente (stò cominciando ad invecchiare) affidando quasi esclusivamente la produzione di energia nelle mie applicazioni, a sistemi in pdc eliminando problemi inutili.
Comunque seguo con attenzione le vostre proposte molto interessanti.
Un saluto

[renatomeloni]

spuntare 5 gradi di T fluido significa invece integarre 3-4 ore in giornate dove il piano non arriva a fare la T minima del puffer..

Infatti l'inghippo sta tutto qui e non va considerato il solo costo del sistema, bensi a bilancio occorre inserire i reali benefici che possono ottenersi con questa o quella tecnologia e spalmarli sul lungo termine. Se poi da consuntivo si deduce che "l'impresa non vale la spesa" meglio puntare sul risparmio dell'investimento. Vorrei evidenziare che queste valutazioni non sono affatto semplici da fare e che andrebbero viste caso per caso e zona per zona. Nel senso che, un'abitazione in classe "A" di Bolzano, ha esigenze energetiche ben diverse di un'omologa a Cagliari e che un sistema solare a Bolzano, ha sicuramente, produzioni ben diverse dell'omologo di Cagliari.

[fcattaneo]

Le pdc aria- acqua oramai non hanno più paura delle temperature esterne e dell'umidità nell'aria come una volta. Certo è infatti che oggi si installano macchine ad aria tranquillamente preferendole al geotermico, visto che i rendimenti sono molto vicini e comunque un bilancio lo fai su base annuale e non sulla singola settimana.

Straquoto quanto hai scritto qua.. io sostengo queste tesi da almeno 6 anni e all'inizio non immagini quanti installatori qua sul forum, mi hanno sottilmente dato dell'idiota, perche sconsigliavo vivamente il geotermico a favore dell areotermico.

Ho scritto anche un articolo sull'argomento che trovi qua :
Geotermia o Geoscambio ?

L'anno scorso abbiamo messo on line i dati di una PDC areoterma per permettere di verificare in tempo reale i vantaggi e le rese reali ; ora la PDC è ovviamente spenta ma fra circa 1 mese si vedranno i dati del secondo anno di attività: ..
Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.

...



la differenza di produttività l'ho evidenziata nel periodo più freddo.

In che periodo hai fatto i controlli.

ciao

Il test è durato 1 anno e i risultati erano pubblicati su internet in tempo reale.

L'impianto a tubi sottovuoto perdeva anche nelle giornate molto fredde di meta Gennaio... in assenza di sole la produzione era zero per entrambi mentre il sottovuoto aveva un leggerissimo vantaggio solamente nelle primissime ore del mattino e verso sera.. tuttavia tale vantaggio, molto irrisorio, era vanificato totalmente dalla resa del piano nelle ore centrali ( 10 - 15 )

Il sottovuoto aveva anche un vantaggio rispetto al piano... serviva un impianto BT puro mentre quello a pannelli piani lavorava a T di circa 45 gradi... nonostante questo vantaggio, comunque non significativo, il sottovuoto produceva meno su base giornaliera, mensile e annuale.

Ciao,
F.

[Grande Puffer]

Il sottovuoto aveva anche un vantaggio rispetto al piano... serviva un impianto BT puro mentre quello a pannelli piani lavorava a T di circa 45 gradi... nonostante questo vantaggio, comunque non significativo, il sottovuoto produceva meno su base giornaliera, mensile e annuale.

Da quando un sistema a pannelli piani produce più di un sottovuoto? questa è nuova....

Note di Moderazione: nll Esiste una sezione apposita per il solare termico, chi ne scrive qui sarebbe fuori tema, può essere sanzionato e il messaggio può essere eliminato. Si può arrivare a parlarne solo in un sistema integrato e quindi non specifico di una tecnologia, ma solo per gli aspetti dell'integrazione dei diversi sistemi in vista di un generale risparmio energetico in casa. Nessuno potrà rispondere qui alla tua domanda e presto eliminerò questo messaggio

[crimail]

Massetto pavimento radiante "flette"

Buonasera.
In questi giorni, nella nuova casa di mio suocero, hanno posizionato il pavimento radiante e, successivamente, fatto il massetto con autolivelante .
Ora che il massetto si è asciugato, mi sono accorto che, lungo il perimetro vicino ai muri, il pavimento nel suo complesso flette un po' (me ne sono accorto perchè, premendo con i piedi il pavimento in quelle zone, la spugnetta perimetrale si muove).
Ma è normale?
Da un lato potrei pensare che, essendo il tutto appoggiato sui pannelli in polistirolo semplicemente appoggiati a terra sul rustico, questo sia possibile, ma mi preoccupa un po' per l'integrità delle piastrelle durante la sua vita.

Atteno qualche vostra considerazione.
Grazie e buona serata.

[Jolly71]

Un saluto a tutti.
Mi trovo a dover decidere come realizzare l'impianto a pavimento per alcune stanze in ampliamento all'abitazione esistente.

L'idea che ho al momento è quella di avere ogni stanza indipendente e con sensore temperatura in modo da avere un riscaldamento uniforme in tutte le stanze e sarà diviso in due zone (giorno e notte).
c'è anche l'idea di integrare con solare.

sono in zona climatica C.
sto cercando di capire quale potrebbe essere la soluzione migliore visto che si deve realizzare da zero e l'impiantista sarà quasi sicuramente un amico che non si fa problemi a fare come gli dirò.
cosa mi consigliate?
materiali, centralina climatica, fai da te per la regolazione ...
se avete bisogno di ulteriori informazioni fatemi sapere e vi scrivo tutto.

[sergio&teresa]

La soluzione migliore imho è non mettere sensori di T ovunque, te ne basta uno che ti porti dietro per andare a verificare le T nelle diverse stanze quando vai a fare la regolazione dell'impianto. Per uniformare le T ti basta semplicemente regolare la portata del fluido nei tubi che scorrono nelle diverse stanze: hai caldo, abbassi la portata; hai freddo, la alzi. Non farti mettere nemmeno le testine termostatiche che aprono e chiudono il passaggio nei tubi, il radiante non è come un termosifone, funziona molto per inerzia. Essenziale la regolazione con sonda climatica della caldaia.

[Jolly71]

senza nessuna valvola come si esclude o si limita la circolazione in una stanza che arriva prima a temperatura per un motivo X?
avevo pensato a questa soluzione per ottimizzare ancora di più i consumi ...

[marcober]

Jolly..salvo stanze che già prevedi di voler scldare meno delle altre (perche non utilizzate di continuo), le altre stanze non è che devono raggiungere la T impostata e poi chiudersi...ma come diceva Sergio..devi regolare le portate in modo che nelle varie stanze hai un apporto pari alla necessità(dispersioni).
Insomma, devi fare una regolazione (una tantum) di tipo "relativo"..cioè di una stanza rispetto alle altre..in modo che ognuna riceva quel che serve.
Poi la climatica regolerà l'apporto (medio) al variare della T esterna..ma il "rapporto" fra le necessita delle varie stanze rimane fisso..
Fatto questo..le testine resterano sempre tutte aperte, quindi sono inutili (te lo dice uno che le ha..)..e il risparmio deriva dall'abbassare la T di mandata al'impianto.
E se non chiudono mai, aumenta anche il comfort generale..

[Jolly71]

In questo modo se non ho capito male serve comunque una T di riferimento per capire quando abbassare la mandata.
questa T la fornisce la centralina climatica?

[marcober]

si, la climatica misura la T esterna e adegua la mandata..poi ci sarà magari una sonda interna con possibilità di regolare tale climatica 8traslarla in alto o in basso) e che adegua mandata (anche) in funzone della T interna..cioè se per qualche motivo in casa si ha una T diversa da quella che la clmatica si aspetta 8esempo hai ventilato piu del normale), lei si adegua e aumenta T mandata..

[Lucas2]

@jolly71 : sei sicuro che a lecce ti serva un super impianto come quello che hai in mente ?
Hai fatto una tabella comparativa tra diversi tipi di impianto e relativi costi comparati ad una migliore coibentazione dell'involucro comparati ulteriormente al tempo di ritorno di ognuno di essi (in base anche alle detrazioni)?
Io ti consiglierei di isolare più che puoi in modo da ridurre il fabbisogno al minimo ed investire il meno possibile negli impianti. Poi punterei ad escludere il gas metano puntando su FV + PDC + induzione per cucinare.

[Jolly71]

Al momento l'idea è di ottimizzare i soldi già spesi e quindi l'impianto solare montato ma non sfruttato per quanto potrebbe ...

di seguito un aggiornamento di ieri sera con quelli che sono i lavori da fare all'abitazione ...

http://www.energeticambiente.it/casa...#post119472696

[idraulicimarchiori]

....il pavimento nel suo complesso flette un po' ..........
Ma è normale?

Per prima cosa bisognerebbe capire di che tipo di sistema stiamo parlando (tipo e spessore di isolamento). Poi lo spessore del massetto di quanto è?
Esattamente di quanto flette? 1 mm o 1 cm?
Ricordarsi sempre di tagliare la fascia perimetrale alla fine della stuccatura del pavimento oppure di siliconare il perimetro prima di stuccare, questo per consentire il movimento del pavimento e prevenire le crepe.

Non farti mettere nemmeno le testine termostatiche che aprono e chiudono il passaggio nei tubi, il radiante non è come un termosifone, funziona molto per inerzia. Essenziale la regolazione con sonda climatica della caldaia.

Anche io la pensavo in questo modo.
Poi si è visto che le esigenze dei vari abitanti della casa sono differenti e che i circuiti rimangono chiusi più a lungo di quanto si pensi. Inoltre per la gestione del raffrescamento estivo sono d'obbligo per governare le zone da escludere.
Una gestione affidata alla sola climatica risponde tardivamente alle richieste interne alla casa e comunque è adatta ad un impianto vecchio stile ( o nuovo vecchio) dove si continua a lavorare sull'inerzia con massetti importanti.
Per i nuovi impianti più veloci, la possibilità di parzializzare le zone (sopratutto in presenza di circolatore sincrono) è una valida scelta.............
un saluto

[MikX2]

salve gente. sto per posare un riscaldamento a pavimento dell'RDZ cover 30, sotto di esso ci sono 15cm di alleggerito ISOCAL, sopra il cover 30 pensavo a 4cm di massetto auto livellante della knauf FE80 termico con 1.9w/mk di conducibilità, oppure sempre 4cm di fassa bortolo SA500 con 1.35w/mk. la cosa che mi frena nel scegliere senza pensieri il knauf con maggiore conducibilità è il fatto che rispetto al fassa( cementizio ) , il knauf è a base di vari tipi di solfati e alfa-solfati di calcio, cemento, fluidificanti ed inerti. e non vorrei spiacevoli inconvenienti futuri!

sopra il massetto c'è un pavimento di gres porcellanato.

cosa ne dite? vado di knauf oppure no? come costi siamo sui 15euro per il fassa e 20euro per il knauf! non guardo l'euro! sono dell'idea che se il massetto isola troppo è controproducente. e cerco quindi la soluzione migliore sia dal punto di vista delle prestazioni termiche che di resistenza nel tempo.

[francesco_renegade]

Per prima cosa bisognerebbe capire di che tipo di sistema stiamo parlando (tipo e spessore di isolamento). Poi lo spessore del massetto di quanto è?
Esattamente di quanto flette? 1 mm o 1 cm?
Ricordarsi sempre di tagliare la fascia perimetrale alla fine della stuccatura del pavimento oppure di siliconare il perimetro prima di stuccare, questo per consentire il movimento del pavimento e prevenire le crepe.

quando parli di movimento del pavimento intendi durante la fase di stuccatura ?

[dommy1]

quando parli di movimento del pavimento intendi

credo si intenda il movimento che fa il pavimento per via delle dilatazioni termiche. Un pavimento radiante è soggetto a leggeri movimenti e se non lasci dei giunti il pavimento in spinta creerà crepe

[francesco_renegade]

tuttavia idraulicimarchiori parla del processo di stuccatura: ossia tagliare la fascia perimetrale dopo la stuccatura; percui la domanda sorge spontanea: se taglio la fascia perimetrale prima della stuccatura, cosa succede ?

[dommy1]

La fascia perimetrale permette al pavimento di avere quei piccoli movimenti. Se la tagli prima di piastrellare e stucchi tutto per bene andrai a riempire anche la fessura (fuga) delle piastrelle rispetto al muro perimetrale non permettendo più al pavimento di muoversi. Se tagli il perimetrale ( cosa che fanno la maggior parte dei piastrellisti per comodità di lavoro) sarebbe buona cosa siliconare quella fessura perimetrale prima della stuccatura.

[francesco_renegade]

ok. ho capito. C'è qualche silicone specifico per fare questa operazione ?

[dommy1]

A parere mio no, diciamo che se stucchi grigio sarebbe meglio grigio, tieni presente che poi lo zoccolino lo nasconderebbe.se invece hai dei giunti tra le porte ( di solito si fanno ) li dovrai stuccare assolutamente con un silicone del colore dello stucco , li rimarrà a vista.

[idraulicimarchiori]

@dommy1 sei un grande! Hai risposto in modo perfetto.
Un saluto