Allegriaaa

[matador0975]

Per la crisi energetica, che si è acuita anche a causa delle decisioni dei russi sulla fornitura del loro gas, noi stiamo discutendo di come sostenere le nostre aziende per reggere all'impatto dei costi energetici alle stelle, di come aiutare le fasce deboli della popolazione, di come preservare la road map per contenere le emissioni di CO₂ nell'atmosfera. Nessuno qua in Italia, almeno pubblicamente, parla di spese militari da sostenere, salvo quanto già deciso di adeguarci al 2% del PIL richiesto agli alleati della NATO, ma non nell'immediatezza.

elloso che noi siamo bravi. Che i nostri politici si fanno il mazzo per la nostra salute.

Daje de "paghero''" e di deficit ... tanto che te frega?!?!
Come i 150 miliardi di buffi fatti per non discriminare gli anziani (cit BE)

[nll]

Devi avere il disco rigato, ti salta la puntina e ripeti ciò di cui abbiamo già discusso e chiarito, condendolo con il revival dell'altra discussione sul lockdown.

Vabbè quello che avevo da dire l'ho detto. Ho chiarito i punti che mi è stato chiesto di precisare meglio. Chi ha voluto capire, ha avuto modo di farlo, per gli altri non è il caso di perdere ulteriore tempo.

[matador0975]

Mica ho capito cosa hai chiarito ... ?
che siamo bravi che faremo nuovo deficit per gestire il caro energia?

[matador0975]

Ieri, non ricordo chi, aveva messo un link in cui si diceva che le sanzioni russe funzionavano perché le banche russe avevano perse 25 miliardi.
a noi (solo italia) ci costa questanno 60 miliardi solo diretti piu tutti i costi indiretti ...
60 miliardi di costi diretti!!!
metteteci quelli indiretti di tutto quello che viene prodotto o trasportato con energia (tutto) e moltiplicatelo per tutte le nazioni europee!!!
Ah se funzionano le sanzioni ...

• 19:49Franco, nel 2022 bolletta Paese potrebbe salire a 100 miliardi
  
  
  «C’è un dibattito sul funzionamento del mercato europeo dell’energia. Più in generale sul ruolo del prezzo marginale nel mercato dell’energia». Lo ha detto il ministro dell’Economia, Daniele Franco, al Forum Ambrosetti. «È evidente - ha aggiunto - che stiamo trasferendo all’estero una parte del nostro potere di acquisto. Se si guarda alla bolletta energetica del Paese, cioè quanto costano le importazioni nette di energia, vediamo che nel 2021 era di 43 miliardi e nel 2022 potrebbe salire a 100 miliardi. Un aumento di 60 miliardi significa circa 3 punti di Pil e vuol dire un deflusso di risorse dall’Italia verso l’estero».

[experimentator]

Solo tu chiedi agli altri di sacrificarsi per mantenere i tuoi privilegi, che non è proprio il massimo dell'altruismo.

Ma quali privilegi ??? .... Mica io sono un politico che vivo di privilegi ...
Io vivo di una pensione oggi ridotta e ridimensionata a colpa della Fornero e del cambio lira/euro , dopo 40 anni di contributi . Oggi basta solo per campare e comprarsi la spesa ed a fine mese deve misurare le spese . Te la vedi tu cosa pensi ...

......Che tu abbia fatto e stia facendo sacrifici per i tuoi figli e congiunti, buon per te, ma non sposta di una virgola la mia riflessione. Il resto del tuo discorso non fa che confermare quanto ho scritto sul tuo atteggiamento egoistico, oltre a reiterare le tue menzogne sulle ragioni del conflitto in Ucraina.

Egoismo ?? Voglio vedere io se uno sta annegando si mette a salvare gli altri se ne ha la capacità o la voglia . Oggi noi stiamo annegando nei debiti , vedi di quanto è salito il debito pubblico . Tutti siamo egoisti ...

Tu non hai capito che questa guerra non è una guerra tra Russia e Ucraina è nata per contrasti interni alla Ucraina tra filorussi e filooccidentali pagati profumatamente dagli USA per destabilizzare il paese .
La Russia è intervenuta per difendere i filorussi che venivano massacrati dagli ucraini nazisti solo perché parlavano russo , infatti hanno vietato la lingua russa .

Ora Zelensky per riprendersi i territori cosa vorrebbe fare , uccidere tutti i filorussi ucraini ....? Sta bombardando la popolazione filorussa che si è messa la divisa con la fascia rossa al braccio .

[B_N_]

da questo punto di vista possiamo dividere la popolazione in due categorie
- egoisti
-ipocriti

[renatomeloni]

Secondo un report della Credit Suisse è in atto una nuova Breton wood III. In pratica la guerra tra Russia, Ucraina e USA ha lo scopo di ridefinire la supremazia monetaria euro/dollaro, creando un nuovo ordine monetario mondiale basato sulle materie prime.
Cosa ne pensate?

[JO GREEN]

Nel frattempo si cominciano a vedere gli effetti del costo dell’energia sugli acquisti stagionali…
Come ogni anno, i primi di settembre acquisto una cinquantina di confezioni di fogli di ricambio per i quaderni ad anelli dei due ragazzi (superiori e università).
Ad inizio anno scolastico si trovavano a circa 1€ pacchetti con 80 fogli. Lo scorso anno li ho pagati 88 cents.
Durante l’anno scolastico il pacchetto da 40 era 1€ o poco più.

In genere scelgo tra Risparmio Casa e Carrefour iper.
Guardando il volantino di Risparmio Casa, per la prima volta in tanti anni, non trovo fogli di ricambio.
Sul sito di Carrefour iper mi rendo conto che il pacchetto da 40 fogli costa 2,49€ e hanno fatto pacchetti in offerta a 1,49€ , peccato che siano da 15 fogli…
Riassumendo siamo passati da offerte da 1,1 cent a foglio dello scorso anno a 6,225 cent: impressionante!

[nll]

Tu non hai capito che questa guerra non è una guerra tra Russia e Ucraina è nata per contrasti interni alla Ucraina tra filorussi e filooccidentali pagati profumatamente dagli USA per destabilizzare il paese .

Mah, evidentemente non hai la più pallida idea di come stiano realmente le cose e ti sei fatta una tua ricostruzione, per giustificare il cinismo di "farsi gli affari propri".

Prova a dare un'occhiata a questo video, che riporta dati e immagini da rapporti dell'ONU, di cui anche la Russia fa parte come membro permanente. L'avvocato che lo presenta, occorre precisarlo, non è politicamente legato al centrosinistra, essendosi anche candidato nelle passate elezioni locali nella lista dell'opposta coalizione, sponda... no felpato e no cene eleganti. Giusto perché spesso si pensa che chi critica l'intervento russo in Ucraina sia un "nazicoso" di sinistra.

[experimentator]

Si vabbehh l'avv Catania ... ...la voce della verità ....

Magari se ti va vedi questo video del prof. Barberi senz'altro più autorevole .

https://youtu.be/pnVf3rmO2Nc

L'ucraina e Kiev sono l'origine della Russia .L'ucraina è stata creata artificialmente dalla URSS e non avrebbero mai pensato che un giorno si sarebbero staccati dalla unione sovietica . Ci sono cittadini ucraini che si sentono russi , in quanto l'Ucraina era Russia .
Quindi la guerra è tra cittadini ucraini che si sentono russi e cittadini ucraini filooccidentali perché attratti da facile guadagno in Europa.
in poche parole siamo noi europei e gli USA che li stiamo pagando per farli venire da noi e fare la guerra a Putin.
Putin è intervenuto per fermare il massacro di filorussi da parte degli ucraini nazisti estremisti nazionalisti . Ma quei territori erano Russia ..

PS. lo stipendio medio in Russia cosi come in Ucraina è sui 300 euro al mese .
Una badante Ucraina in Italia guadagna 1000 euro , per loro è una festa è l'America .
Siamo noi che stiamo finanziando la guerra con tutti i disoccupati ucraini inseriti nell'esercito .
Loro per 1000 euro ti ammazzano chi vuoi tu , non gli sembra vera questa opportunità .
Altro che guerra ... loro hanno trovato il posto di lavoro ben remunerato . Unico obbiettivo far cadere Putin , che difende legittimamente gli interessi del suo popolo ..

[fedonis]

Si vabbehh l'avv Catania ... ...la voce della verità ....

Magari se ti va vedi questo video del prof. Barberi senz'altro più autorevole .

https://youtu.be/pnVf3rmO2Nc

L'ucraina e Kiev sono l'origine della Russia .L'ucraina è stata creata artificialmente dalla URSS e non avrebbero mai pensato che un giorno si sarebbero staccati dalla unione sovietica . Ci sono cittadini ucraini che si sentono russi , in quanto l'Ucraina era Russia .
Quindi la guerra è tra cittadini ucraini che si sentono russi e cittadini ucraini filooccidentali perché attratti da facile guadagno in Europa.
in poche parole siamo noi europei e gli USA che li stiamo pagando per farli venire da noi e fare la guerra a Putin.
Putin è intervenuto per fermare il massacro di filorussi da parte degli ucraini nazisti estremisti nazionalisti . Ma quei territori erano Russia ..

Bello, comunque un confronto, una chiaccherata pacata. Poi a me Augias piace molto. Quando vedi gente di cultura che si scambia opinioni e' sempre piacevole da seguire.

[nll]

L'ucraina e Kiev sono l'origine della Russia .L'ucraina è stata creata artificialmente dalla URSS

Hai scritto un'affermazione corretta, che è anche l'incipit del prof. Barbero, e gli aggiungi una tua invenzione, ovviamente falsa. Non hai neppure la decenza di valutare obiettivamente ciò che suggerisci di vedere.

Il prof. Barbero è uno storico che collabora stabilmente con la sede Rai di Torino, ho quindi l'occasione di sentirlo anche quando viene intervistato nei servizi regionali, se non vieni da queste parti, presumibilmente avrai minori opportunità di vederlo rispetto a me. Dal punto di vista dello storico non ho alcunché da contestargli, ho riserve sulla sua persona, come l'ho avuta anche per un'altra grande scienziata come Margherita Hack, perché si presta a dire la sua, in qualità di esperto, su tematiche che non c'entrano assolutamente nulla, come nel caso della pandemia da Sars-CoV2. In questo caso mette subito in chiaro che all'inizio la Russia ha avuto origine da Kiev... ti ricordi che te l'ho scritto già innumerevoli volte, quando citavo la "Rus di Kiev"? NON è la Russia che ha "creato" l'Ucraina, come continui a sostenere tu, piuttosto è l'esatto contrario!

Comunque il video che ho postato non riguarda la creazione dell'Ucraina o della Russia, bensì le ragioni di Putin per intervenire il 24/02/2022 a soccorso del Donbass, per un presunto genocidio nei confronti dei russofoni di quelle terre. Dati ONU alla mano (quindi non semplici supposizioni dell'avvocato di turno) si dimostra che non c'era alcun genocidio e che le vittime in quelle zone a partire dal 2014 avevano una composizione decisamente differente da come è stato raccontato dalla propaganda russa e da quella ucraina filorussa. Ovviamente non hai visto il video, o almeno lo hai visto solo il tempo di capire che avrebbe completamente smontato la tua narrazione.

Ti rinnovo l'invito a rivederti il video del prof. Barbero, cercando di capire cosa dice, senza sforzarti di adattare le sue parole alle menzogne che continui a raccontarci. Questo dal punto di vista storico, cosa che ti avevo già scritto in miei passati interventi.

Già che ci sei, vediti con altrettanta attenzione anche il video dell'avv. Catania, per quanto riguarda l'altro argomento.

Lo so che entrambe smentiscono quanto ci continui a raccontare, ma tant'è, la Storia non guarda in faccia a nessuno, perché racconta ciò che è già stato e non quello che vorresti fosse accaduto, o che accadesse in futuro.

[matador0975]

Bello, comunque un confronto, una chiaccherata pacata. Poi a me Augias piace molto. Quando vedi gente di cultura che si scambia opinioni e' sempre piacevole da seguire.

Giuro che non li avevo sentiti ma hanno detto quello che sostengo da qualche mese per cui vengo tacciato da antiyankee.
fa piacere che persone così autorevoli la pensano come me ...
ps. Dovrebbe far riflettere anche il modo in cui Corrado augias per sostenere le sue idee deve dire "non voglio difendere putin che ... ma ..."
è veramente una cosa triste

[matador0975]

Nel frattempo si cominciano a vedere gli effetti del costo dell’energia sugli acquisti stagionali…
Come ogni anno, i primi di settembre acquisto una cinquantina di confezioni di fogli di ricambio per i quaderni ad anelli dei due ragazzi (superiori e università).
Ad inizio anno scolastico si trovavano a circa 1€ pacchetti con 80 fogli. Lo scorso anno li ho pagati 88 cents.
Durante l’anno scolastico il pacchetto da 40 era 1€ o poco più.

In genere scelgo tra Risparmio Casa e Carrefour iper.
Guardando il volantino di Risparmio Casa, per la prima volta in tanti anni, non trovo fogli di ricambio.
Sul sito di Carrefour iper mi rendo conto che il pacchetto da 40 fogli costa 2,49€ e hanno fatto pacchetti in offerta a 1,49€ , peccato che siano da 15 fogli…
Riassumendo siamo passati da offerte da 1,1 cent a foglio dello scorso anno a 6,225 cent: impressionante!

Fortunatamente questa ha un impatto limitato sul portafogli delle persone.
ma ho paura che le sorprese che si avranno nei prossimi mesi saranno molto più dure da buttare giù...

[fedonis]

Giuro che non li avevo sentiti ma hanno detto quello che sostengo da qualche mese per cui vengo tacciato da antiyankee.
fa piacere che persone cosi' autorevoli la pensano come me ...
ps. Dovrebbe far riflettere anche il modo in cui Corrado augias per sostenere le sue idee deve dire "non voglio difendere putin che ... ma ..."
e' veramente una cosa triste

Si esatto, e Augias mi pare un filino piu' credibile di tanti fenomeni, anglosassoni e non. Gli Usa hanno fatto le loro schifezze come altri. Se il dirlo, all'interno di una discussione come questa, sempre comunque pacata, ti procura la nomea di antiyankee, fregatene. I fatti restano quelli. Questo non vuole dire che uno non condanni Putin, ma che invece lo faccia chi nn sia proprio nelle migliori condizioni per farlo, e' quantomeno singolare. Un po' come il bue che da' del cornuto all'asino.

[experimentator]

Comunque il video che ho postato non riguarda la creazione dell'Ucraina o della Russia, bensì le ragioni di Putin per intervenire il 24/02/2022 a soccorso del Donbass, per un presunto genocidio nei confronti dei russofoni di quelle terre....

Quindi stai negano che vi sono stati genocidi dei russsofili da parte dei nazisti ucraini .
Stai negando una verità accertata dai fatti storici avvenuti con gente briciata viva o sparata in testa o nelle gambe e gente scomparsa , i desasparecidos ucraini di lingua russa . Li ammazzavano solo se parlavano russo , ma ti rendi conto o no ?
Tu fai vinta di non vedere quello che non ti conviene vedere e sentire ... svegliati dal sonno occidentale ...

Dati ONU alla mano (quindi non semplici supposizioni dell'avvocato di turno) si dimostra che non c'era alcun genocidio e che le vittime in quelle zone a partire dal 2014 avevano una composizione decisamente differente da come è stato raccontato dalla propaganda russa e da quella ucraina filorussa.

Si vabbeh ...non c'è stato nessun genocidio ...ci sono andati loro ...chi ? Non sai nemmeno che l'ONU è gestita dagli USA , comandano loro .
Non prendiamoci in giro dai .

Già che ci sei, vediti con altrettanta attenzione anche il video dell'avv. Catania, per quanto riguarda l'altro argomento.

Si vabbeh... credere all'avv Catania significa credere al diavolo che diede la mela ad EVA .
Quello ti cambia le carte in tavola ed il bianco te lo fa vedere nero -
Non siamo più bambini dai ...

[nll]

Non sai nemmeno che l'ONU è gestita dagli USA , comandano loro .
Non prendiamoci in giro dai .

Non ti rendi neppure conto della fesseria che hai detto! Guarda che nell'ONU la Russia ha preso il posto dell'URSS come membro permanente, con diritto di veto. Secondo te, anche la Russia sarebbe gestita dagli USA? Perché è questo che in pratica hai affermato, dicendo che l'ONU è gestita dagli USA.

Non è che, tra le tante tue "confusioni" hai scambiato ONU per NATO? e comunque anche in ambito NATO esiste il potere di veto per i membri dell'alleanza, al quale gli USA non possono sottrarsi. Ma comunque non era la NATO che hai dato per gestita dagli USA, ma proprio l'ONU.

Di tutto quel che dici sui genocidi in Donbass non stai portando uno straccio di prova, e vorresti così confutare una relazione dell'ONU? Si deve piuttosto credere a te sulla parola? "Ma ci facci il piacere!"

Che poi non ti piaccia come l'avv. Catania presenti le sue ricerche sul tema, ci può stare, anch'io non approvo tutti i suoi video. A volte abbiamo sensibilità differenti, del resto siamo anche molto distanti politicamente, quindi lungi da me il prendere per oro colato ciò che dice. Tuttavia mette sempre i riferimenti da cui trae i suoi video e basta seguirli, per verificarli direttamente alla fonte, se l'argomento ti interessa. Questo è quello che sono abituato a fare, per deformazione professionale. Non condivido tutti i suoi interventi, ma soltanto quelli che sono in tema, mi interessano e trovano conferme alla fonte.

[JO GREEN]

Fortunatamente questa ha un impatto limitato sul portafogli delle persone.
ma ho paura che le sorprese che si avranno nei prossimi mesi saranno molto più dure da buttare giù...

Per fortuna si ma temo sia uno dei tanti rincari che ci troveremo a sostenere e il rischio peggiore è che le nostre aziende “energivore” escano dal mercato, lasciando tanti dipendenti in cassa integrazione prima e a casa poi.

Perché se non riescono a rimanere competitive, corriamo il rischio di vanificare (almeno in parte) altre misure incentivanti perché buona parte dei materiali prodotti non sarà più conveniente acquistarli da chi li produce in Italia (penso ad acciaierie, vetrerie, ai produttori di materiali ceramici ecc.).

[matador0975]

Per fortuna si ma temo sia uno dei tanti rincari che ci troveremo a sostenere e il rischio peggiore è che le nostre aziende “energivore” escano dal mercato, lasciando tanti dipendenti in cassa integrazione prima e a casa poi.

Perché se non riescono a rimanere competitive, corriamo il rischio di vanificare (almeno in parte) altre misure incentivanti perché buona parte dei materiali prodotti non sarà più conveniente acquistarli da chi li produce in Italia (penso ad acciaierie, vetrerie, ai produttori di materiali ceramici ecc.).

Credo non sia un rischio ma una certezza.
la nota positiva e' che quasi (purtroppo non tutta) tutta europa avrà gli stessi problemi.
la cosa negativa che il mondo non finisce con l'europa ... e in tanti si stanno sfregando le mani ...

[BrightingEyes]

lo speri vero?!?!? Quanto ti farebbe piacere???

Vederci piombati in una guerra "calda"? No! Per nulla!
La mia era una domanda provocatoria. Scommettevo che mi avrebbero risposto in due modi! Uno è il classico "ommioddio ma vi rendete conto che ora magari si arrabbia e scatena l'armageddon!!". L'altro è quello che hai usato! E cioè la solita forzatura un po'... non volgio dire offensiva, ma certo denigratoria, che se uno non si azzerbina alla versione "ommiodddio" di cui sopra... allora deve per forza essere un guerrafondaio a cui "paicerebbe" che la Russia rispondesse con la "forza"!
La banale verità è che la Russia NON ci pensa nemmeno di striscio a adottare le misure che dovrebbero essere adottate da un paese che si consideri "in guerra" con un altro! Lo sanno gli USA (che infatti hanno commentato con un divertito silenzio la guasconata russa) lo sanno i russi e lo sa il resto del mondo!
E allora a chi è rivolta questa boutade retorica??
Vediamo se così la domanda è più comprensibile?

Mica ho capito cosa hai chiarito ... ?
che siamo bravi che faremo nuovo deficit per gestire il caro energia?

Ha chiarito le priorità della situazione. E NO! Con grande scorno del duo giallo-verde NON faremo alcun nuovo deficit!
Serve TAGLIARE e RAZIONARE ai privati e sostenere le aziende.
tutto qui!

[BrightingEyes]

Cosa ne pensate?

Quello che parla è un buffone che si interessa di compravendita di oro fisico, bitcoin, ecc.
E' uno dei tanti eroi che hanno "scoperto" che le sanzioni ci faranno male, male e ne sfrutta la popolarità sui social.
E' uno degli eroi degli Expy & C. Non ci sono più dubbi: E' ora di guardare in faccia la realtà! - YouTube che, ovviamente, fa un bel quadretto tragico, con la gente che va a prendere i politici coi forconi e, a meno che ,,,, a meno che.... non si ritirino le sanzioni alla Russia!
Insomma un filo-putiniano senza se e senza ma.
Le prime analisi sulla imminente caduta del dollaro sostituito da una tavolozza infinita di nuove monete o mirabilanti nuovi equilibri finanziari le leggiamo da almeno 50 anni.
Non è certamente escluso che ci sia una ulteriore evoluzione che porti a basare i valori finanziari su asset concreti (come l'oro, o l'energia). Non credo proprio su una banale cesta di "materie prime" (a meno di pensare che allora domani sarà l'Oman o la Nigeria a dettare i movimenti dei mercati... io la vedo duretta. ma può anche darsi!).
Di una cosa possiamo essere ultra-sicuri! Se ci saranno nuovi equilibri di valuta internazionale a fare da riferimento di sicuro NON sarà il rublo a dettare quegli equilibri!
Non è detto, vero, che 300 milioni di americani riescano per sempre a mantenere il loro dollaro al centro del gioco. Ma se verrà sosituito lo sarà dalle monete scambiate da miliardi di persone (Cina e India in primis). E non certo da 140 milioni di "produttori di materie prime" di cui almeno 80 vivono di sussidi e finta occupazione statale isolati nel mezzo del nulla.
E' certo ormai che questo scontro cambierà totalmente gli equilibri mondiali. Ma difficilmente i cinesi e gli altri produttori rinunceranno alla clientela occidentale per inseguire i sogni russi!
L'ho già scritto. E' difficile dire chi vincerà, ma è già sicuro chi perderà.

SMagari se ti va vedi questo video del prof. Barberi senz'altro più autorevole .

L'ucraina e Kiev sono l'origine della Russia .L'ucraina è stata creata artificialmente dalla URSS e non avrebbero mai pensato che un giorno si sarebbero staccati dalla unione sovietica . Ci sono cittadini ucraini che si sentono russi , in quanto l'Ucraina era Russia .
Quindi la guerra è tra cittadini ucraini che si sentono russi e cittadini ucraini filooccidentali perché attratti da facile guadagno in Europa.

Barbero è senz'altro autorevole. Ma temo che tu ne interpreti un po' troppo disinvoltamente le spiegazioni!
In quale punto del filmato Barbero dice "l'Ucraina è stata creata artificialmente dall'URSS?" Mi deve essere sfuggito!
Che Kiev sia un po' la culla dell'impero russo è vero, ma che gli ucraini siano "russi" è del tutto FALSO! Gli Ucraini sono i discednenti dei cosacchi. E che i popoli si debbano sentire tutti parte della popolazione dominante è una ipotesi che l'esistenza di Polonia, Estonia, Lituania, Lettonia, Georgia, ecc. ecc. dimostrano essere solo una falsità spacciata dal più forte come realtà!
Anche i tedeschi consideravano Estoni, Lituani e Cecoslovacchi come "quasi tedeschi" o perlomeno pensavano che la Germania avesse tutto il diritto di annettersi qeugli stati.
Ma la realtà è che gli ucraini NON vogliono essere considerati "russi"!
Che poi molti ucraini siano russofoni è vero. Che alcuni (ma nemmeno tutti) i russofoni siano russofli invece è platealmente falso.
E comunque sta menata che tiri avanti da mesi sui "diritti" della Russia era già una fesseria se la limitavi alla Crimea. Ora pensare di convincere qualcuno che l'intera Ucraina in fondo "è loro" e hanno il diritto di papparsela francamente è patetico!
Barbero non sostiene nulla del genere. non scherziamo!

Tornando alla situazione della guerra.. sul campo lo stallo è quasi totale. Invece le dichiaazioni russe utlimamente stanno avendo un'escalation di toni molto sintomatica della frustrazione e preoccupazione dei responabili russi!
L'ultima trovata è del solito Mevdevev che ci informa che stiamo "giocando a scacchi con la morte" (Ucraina, Medvedev: "Chi vuole disintegrarci gioca a scacchi con morte" (yahoo.com)) aiutando l'Ucraina.
Ovviamente la strategia di guerra russa ormai è mirata da un lato a aumentare il ricatto energetico (ma SENZA chiudere del tutto... altrimenti i favolosi guadagni citati da qualcuno si azzererebbero e per gli scacchisti sarebbero volatili amari) e dall'altro a sventolare le minacce di ritorsione nucleare.
Insomma, per farla semplice, i russi passano dal bombardare concretaemnte gli ucraini con pochi risultati a bombardare verbalmente le massaie e i pensionati europei, italiani e tedeschi in primis, sperando di rompere la coalizione.

[experimentator]

Barbero è senz'altro autorevole. Ma temo che tu ne interpreti un po' troppo disinvoltamente le spiegazioni!
In quale punto del filmato Barbero dice "l'Ucraina è stata creata artificialmente dall'URSS?" Mi deve essere sfuggito!

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Certo che ti è sfuggito e certo che lo ha detto ...
Rivedi il filmato e lo ascolterai dirlo al min 2.00 .
In un altro filmato ha detto che l'Ucraina è una nazione frankestein per dire la stessa cosa , ma mi secco a mostratelo .
In poche parole l'Ucraina come nazione non era mai esistita ed è stata creata dalla URSS regalando pezzi di territori russi .
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Che Kiev sia un po' la culla dell'impero russo è vero, ma che gli ucraini siano "russi" è del tutto FALSO!...

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Come dire se il Siciliano si sente Italiano o no ...dipende vi è una parte di popolazione che si sente russa e quelli sono i filorussi .
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Ma la realtà è che gli ucraini NON vogliono essere considerati "russi"!....

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Siamo alle solite tu fai troppe generalizzazioni , vi è una parte degli ucraini che si sentono di origini russe oltre ad avere realmente parenti , nonni, cugini e fratelli in Russia .
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Che poi molti ucraini siano russofoni è vero. Che alcuni (ma nemmeno tutti) i russofoni siano russofli invece è platealmente falso....

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Troppe generalizzazioni ... tra l'altro tu cosa ne sai , lo hai letto dai giornali ? Evidente che se parlano russo , il russo lo hanno imparato dai genitori o dai nonni in ambito familiare .
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Insomma, per farla semplice, i russi passano dal bombardare concretaemnte gli ucraini con pochi risultati a bombardare verbalmente le massaie e i pensionati europei, italiani e tedeschi .

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Al solito arrivi a conclusioni personali affrettate poco convincenti ...
Non ti viene in mente che i pochi risultati dei bombardamenti dipendano invece dal fatto di non voler colpire la popolazione civile ?
Quello no ...non ti viene in mente . Se avessero voluto avrebbero bombardato a tappeto anche Kiev , ma non lo hanno fatto .

Non capisco giustifichi i crimini commessi dai nazisti ucraini con la svastica nel braccio , quando uccidono un filorusso e non giustifichi il fatto che i filorussi hanno diritto di difendersi da questi pazzi invasati nazisti ?

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PS. Poco dopo Barbero dice che essere cittadino ucraino non significa essere ucraino in quanto molti si sentono di essere russi .

Ubi maior minor cessat .

[JO GREEN]

Evidente che se parlano russo , il russo lo hanno imparato dai genitori o dai nonni in ambito familiare .

Non è detto: mia cognata è nata e cresciuta in Romania e lì a scuola studiavano anche il russo.
Cito da wikipedia alcune info sulla storia della Romania https://it.m.wikipedia.org/wiki/Repu...sta_di_Romania :

“Dopo la seconda guerra mondiale, l'Unione Sovietica fece pressioni affinché il Partito Comunista della Romania, che in precedenza era stato illegale, entrasse nel governo, mentre i capi politici non comunisti fossero eliminati dallo scenario politico. Il Re Michele abdicò proprio a causa delle pressioni e si ritirò in esilio il 30 dicembre 1947, quando fu dichiarata la Repubblica Popolare Rumena.

Durante i primi anni, le scarse risorse della Romania dopo la guerra furono tratte dagli accordi "SovRom": numerose imprese sovietico-rumene si installarono in Romania poco dopo la seconda guerra mondiale, per mascherare la presa di possesso della nazione da parte dell'URSS, che si aggiungeva alle pesanti riparazioni di guerra già pagate all'Unione Sovietica. Moltissime persone (le diverse stime variano da 137^[1] a decine di migliaia^[2]) furono imprigionate per ragioni politiche o economiche. Ci fu un gran numero di abusi, morti, incidenti e torture verso molte persone, principalmente oppositori politici.^[3]”

[BrightingEyes]

In poche parole l'Ucraina come nazione non era mai esistita ed è stata creata dalla URSS regalando pezzi di territori russi .

Grossolana fesseria, anche se l'avesse detto Barbero, e non credo proprio!
L'Ucraina non è MAI stata "russia". Ma per lingua, tradizioni e cultura un paese del tutto diverso. L'URSS non era un blocco unico, ma un impero governato dai russi. Anche ora la Russia è una federazione di stati, con ampie diversità culturali.
L'Ucraina è figlia della cultura cosacca.
In ogni caso questo è un discorso senza alcun senso. Se gli ucraini NON volgiono essere russi hanno tutti i diritti a ribellarsi a un'aggressione russa! Punto!
Per i nostri interessi, inteso come interessi dell'occidente e non del pensionato statale italiano, è molto strategico e vantaggioso mantenere un cuscinetto di separazione.
Anche Augias cita la necessità per gli stati potenti di evitare presenze militari potenzialmente aggressive ai confini, no? Lo cita per spiegare la reazione russa citando il solito esempio dei missili cubani.
Ecco... di come la pensino i russi non ci frega nulla. Ora siamo NOI Europa a interpretare il ruolo dello stato potente che non vuole i missili nemici sulla porta di casa!
Da qui la necessità che almeno parte dell'Ucraina resti libera dalla presenza militare russa! Punto!
Se poi l'Ucraina residua non farà parte della NATO... amen! Chissenefrega! E' e sarà un paese libero, che si armerà pesantemente e probabilmente attiverà trattati di assistenza militare con la Polonia che permetteranno a quest'ultima di schierare sue truppe in Ucraina.
A NOI, cittadini non particolarmente commossi dalla prospettiva di un calo di benessere per un paio d'anni per i pensionati e le massaie, interessa molto di più non avere i missili russi schierati a Leopoli che la storia ucraina!
Punto!
Fatevene finalmente una ragione perchè non sarà Barbero o altri a cambiare la realtà!

Non ti viene in mente che i pochi risultati dei bombardamenti dipendano invece dal fatto di non voler colpire la popolazione civile ?
Quello no ...non ti viene in mente . Se avessero voluto avrebbero bombardato a tappeto anche Kiev , ma non lo hanno fatto .

No. Non credo venga in mente a nessuno! I russi dimostrano da mesi che della popolazione civile ucraina se ne fregano bellamente. Se potessero bombarderebbero Kiev come stanno facendo con Kharkiv o Mikolaiev. Semplicemente NON possono, perchè non hanno modo di arrivare a tiro con le artiglierie, non vogliono perdere altri costosissimi aerei a causa dell'aviazione e contraerea "zombie" (perchè è morta da tre giorni dopo l'inizio dell'invasione no? O magari era una fake propagandistica russa??) e non hanno più sta marea di missili a lunga gittata che vi immaginate!
Dove hanno possibilità fanno terra bruciata con bombardamenti di artiglieria a tappeto e dei civili se ne infischiano. O meglio lo facevano prima che le risposte ucraine con le armi occidentali li costringessero a dimezzare i ritmi facendogli fuori depositi e logistica.

Non capisco giustifichi i crimini commessi dai nazisti ucraini con la svastica nel braccio , quando uccidono un filorusso e non giustifichi il fatto che i filorussi hanno diritto di difendersi da questi pazzi invasati nazisti ?

Io non "giustifico" alcun crimine. In una guerra ci sono sempre da entrambe le parti. E sinceramente finchè dialoghiamo con distacco di una guerra in centro Africa posso pormi il problema. Ma se la guerra minaccia direttamente gli interessi miei e dei miei figli ...PRIMA viene il supporto al nemico del mio nemico! POI... con calma e a bocce ferme, vedremo se e chi ha commesso crimini e lo perseguiremo come si deve! Ok?

PS. Poco dopo Barbero dice che essere cittadino ucraino non significa essere ucraino in quanto molti si sentono di essere russi .
Ubi maior minor cessat .

Sarà. Ma all'intero occidente, filoputiniani terrorizzati dai missiloni e dalle bollette a parte, sembra invece che moltissimi ucraini si sentano ora ben poco russi e anche filorussi!
E se loro sparano... noi li aiutiamo!
Ubi Maior Minor Cessat...

Rivedi il filmato e lo ascolterai dirlo al min 2.00 .

Comunque non dice nulla di cosa tu hai capito!
Dice che, essendo all'interno di un impero sovietico che si immaginavano ormai definitivo i CONFINI dell'Ucraina sono stati tirati su confini naturali esistenti (fiumi, ec.) senza tenere in conto le particolarità regionali, le etnie, ecc.
Cosa che ha portato, semmai, al problema del Donbass. non certo a una giustificazione della tua ennesima fesseria "'Ucraina paese artificiale inventato dai sovietici"!
L'Ucraina a ovest della Dniepr e anche gran parte di quella a est, cominciando da Kharkiv, sono totalmente e rigidamente ANTI-RUSSE! E sono a grande maggioranza di etnia ucraina, non parlano russo di nascita (poi che lo imparino non c'entra) e hanno cultura del tutto diversa dai moscoviti!
Come pensavo hai cercato di distorcere a tuo favore quello che dice Barbero per fingere che una persona autorevole sostenesse le tue ""tesi""!
E hai toppato, come al solito...

[matador0975]

Vederci piombati in una guerra "calda"? No! Per nulla!
La mia era una domanda provocatoria. Scommettevo che mi avrebbero risposto in due modi! Uno è il classico "ommioddio ma vi rendete conto che ora magari si arrabbia e scatena l'armageddon!!". L'altro è quello che hai usato! E cioè la solita forzatura un po'... non volgio dire offensiva, ma certo denigratoria, che se uno non si azzerbina alla versione "ommiodddio" di cui sopra... allora deve per forza essere un guerrafondaio a cui "paicerebbe" che la Russia rispondesse con la "forza"!

non per semplificare ... ma la mia è stata una risposta provocatoria ad una domanda provocatoria.
Di sicuro non denigratoria, o meglio non meno delle varie "voi antiyankees" o voi "filoputiniani" etc etc
:-D

Ha chiarito le priorità della situazione. E NO! Con grande scorno del duo giallo-verde NON faremo alcun nuovo deficit!
Serve TAGLIARE e RAZIONARE ai privati e sostenere le aziende.
tutto qui!

Ma quello che chiedi te è noto ed è chiaro.
Vediamo come tradurranno il "sostenere le aziende" in fatti concreti e dove prenderanno i soldi.

Ovviamente la strategia di guerra russa ormai è mirata da un lato a aumentare il ricatto energetico

a volte mi confondi. ma non è l'europa che un giorno si e l'altro pure se ne usciva con "non dobbiamo prendere gas russo" ma che non ha il coraggio di fare (e allora perche fare propaganda finta che poi ci si mette a piangere se l'altro fa propaganda vera)?
E' come se io dicessi:"Lo faccio fallire quel supermercato, non comprerò piu da te" e poi se quel supermercato mi vende quello che vuole lui io gli dico "ah mi stai ricattando?!?!non si fa"
poche idee ma confuse ...
:-D

[BrightingEyes]

non per semplificare ... ma la mia è stata una risposta provocatoria ad una domanda provocatoria.
Di sicuro non denigratoria, o meglio non meno delle varie "voi antiyankees" o voi "filoputiniani" etc etc
:-D

Concordo. Ma dato che io non sono guerrafondaio e non ritengo affatto che la posizione occidentale lo sia e che ritengo invece che la posizione falsamente "pacifista" di molti sia solo quella che in molte parti d'Europa stanno adottando le massaie e i pensionati preoccupati... ho chiarito!
"L'inverno di Praga" gela l'Occidente (msn.com)
Come vedi la strategia russa è chiarissima e le posizioni che la sostengono, come la tua, di Expy e di altri sul forum, da qualsiasi causa sia giustificata, è esattamente l'obbiettivo putiniano!
Quindi è una posizione assolutamente filoputiniana, certo! Poi proviene da aree antiyankee sia di destra che di sinistra (numerose in Italia da sempre) e anche da altre posizioni.
E' una posizione che non denigro! Non ti accuso di essere un "amico di Putin". Ma se sostieni quello che la propaganda russa sta cercando di sostenere diffondendo paura e rivolta... di fatto ti metti da solo in quella porzione di popolazione!

Vediamo come tradurranno il "sostenere le aziende" in fatti concreti e dove prenderanno i soldi.

Quello che penso a questo riguardo è noto e chiaro anch'esso. Che poi chi verrà eletto dalla maggioranza lo condivida non saprei, non credo. Sono però CERTO che è l'unica strada percorribile e che sarà percorsa. E qualcuno pagherà, certo! Come ho già ampiamente scritto il costo delle scelte del passato ricade sul presente e sul futuro. Leggo oggi che ormai ben più del 50% degli italiani ritiene che il nucleare sarà necessario. Quella scelta ha avuto un costo (più un bagno di sangue, ma vabbè) e chi l'ha presa pagherà, insieme a tutti, come era ovvio da sempre!
In natura nessuno nasce con la consapevolezza che toccando il forno caldo ci si brucia, ma una volta fatta quella scelta e sperimentatene le conseguenze la maggioranza cambia idea.
Succede...

a volte mi confondi. ma non è l'europa che un giorno si e l'altro pure se ne usciva con "non dobbiamo prendere gas russo" ma che non ha il coraggio di fare (e allora perche fare propaganda finta che poi ci si mette a piangere se l'altro fa propaganda vera)?

Ma guarda che sta cosa di quello che ha detto e l'altro che ha fatto a me non ha mai suscitato entusiasmo, tantomeno mi sento "obbligato" a giustificare le parole di qualcuno! Che sia Draghi la VdL o chi credi!
L'Europa sta adottando una politica abbastanza chiara. Che non fosse possibile (o meglio economicamente costoso) chiudere ogni importazione in 15 giorni lo hanno detto da subito. Ma che si arriverà a quello INDIPENDENTEMENTE da come e quando finirà la guerra in Ucraina, da quanto lunghi saranno i cortei e quanto alte le proteste io ne sono certo!
Continui, tu come altri, a propormi scenari tristi con chiusure e fallimenti, link a quanto i russi stiano godendo, ecc. ecc.
Ma io mica ho MAI negato questa realtà!
Ho negato che sia una realtà prodotta solo dalla "testardaggine" occidentale che non ha chiuso gli occhi per paura o interesse!
Ho negato che sia una situazione risolvibile smettendo di fiancheggiare gli ucraini!
Ho negato e nego che sia una situazione che si risolverà con una fine del conflitto in Ucraina! Qualsiasi essa sia!
Non se se riesco a spiegarmi...
NON c'è una possibile realtà dove Putin negozia e noi ci dichiariamo soddisfatti e torniamo a importare!!
Il gas russo NON verrà più importato!! Zero, nisba, fine, stop!
Il fatto che non lo si faccia ora, subito dipende da un calcolo di convenienza. Ma l'azzeramento nel tempo che ci vorrà è comunque INEVITABILE!
Con annesso boom dei prezzi dell'energia! Esatto!
Controlla se credi sul forum... io ho SEMPRE criticato la scelta "tutto gas" che molti, anche piuttosto addentro come addetti ai lavori, mi dipingevano come la migliore! E l'ho criticata perchè ho SEMPRE considerato molto pericoloso rendersi dipendenti dall'estero (siamo arrivati a esserlo per oltre l'85%!).
Ma nessuno scendeva in piazza allora. Vero?
Bene! La situazione internazionale (e NON Draghi con le sue decisioni o gigetto con i suoi colloqui) ha CAMBIATO la REALTA'! Produrre energia da gas è diventato 10 volte più costoso!
Deal with it!
E' scritto nel granito da qualche parte che l'italiano ha diritto a pagare l'energia come si pagava il 30 dicembre 2020??
Non mi risulta!
Tutta questa indignazione è comprensibile. Le ""ricette"" per evitarla sono invece fuffa! Wishful thougths!

[atomax]

Lo ripeto ancora... le sanzioni NON spariranno! Nemmeno se domani ci fosse il cessate il fuoco!
E, per inciso... è bastata una prima reazione quasi virtuale dell'Europa più o meno unita che già i prezzi del gas hanno subito una contrazione notevole!

Questo è precisamente ciò che mi preoccupa (spero infondatamente).
Sapere di essere governati da chi pensa alle contromosse solo dopo aver compiuto l'azione.
Il non aver pensato prima alla contromossa ha generato degli extra-costi elevatissimi che bisognerà pagare (le fatture di energia e gas alle imprese, relative al mese di Agosto, arriveranno a giorni...).
Vedremo ora cosa accadrà, ma se mancano i flussi fisici (mancata riapertura NS1) non basteranno le chiacchiere tenere a freno i prezzi.

[matador0975]

Concordo. Ma dato che io non sono guerrafondaio e non ritengo affatto che la posizione occidentale lo sia e che ritengo invece che la posizione falsamente "pacifista" di molti sia solo quella che in molte parti d'Europa stanno adottando le massaie e i pensionati preoccupati... ho chiarito!

Sta cosa che i pensionati siano preoccupati la ripeti da un po e ridevo senza rispondere ma ora il dubbio te lo pongo.
Ma a parte expy io non ho sentito (ne qui dentro ne fuori) di pensionati preoccupati della faccenda.
Magari perche non hanno capito la situazione, magari perche pensano (e magari a ragione) di essere tutelati e di non essere coinvolti dallo tsunami che arriverà, magari perche sono meno preoccupati della decrescita felice che li farebbe ritornare giovani e "mangiare fulmini e ****** saette" o magari perche se qualcosa va storto fanno lo sciopero del pannolone e minacciano il governante di turno ... o magari tutte e 4 le ragioni ... in ogni caso mi sembrano tutti abbastanza allineati al "muoia sansone con tutti i filistei"

Ma guarda che sta cosa di quello che ha detto e l'altro che ha fatto a me non ha mai suscitato entusiasmo, tantomeno mi sento "obbligato" a giustificare le parole di qualcuno! Che sia Draghi la VdL o chi credi!
L'Europa sta adottando una politica abbastanza chiara.

Ti stimo molto e scrivi sempre cose molto interessanti. Quindi non per sminuire le tue idee che spieghi in maniera molto chiara e argomentata ... ma secondo me a livello internazionale valgono piu le dichiarazioni di VdL o draghi.
Chiaramente nessuno ti obbliga a giustificare o commentare le parole di tizio o caio ... ma le parole di tizio o caio hanno il loro peso sulla faccenda.
e mi riaggancio con le parole di atomax:
"Sapere di essere governati da chi pensa alle contromosse solo dopo aver compiuto l'azione.
Il non aver pensato prima alla contromossa ha generato degli extra-costi elevatissimi che bisognerà pagare (le fatture di energia e gas alle imprese, relative al mese di Agosto, arriveranno a giorni...)"
Non aver pensato a marzo di quello che sarebbe successo ad agosto e pianificare le dovute contromosse (banalmente la scorrelazione tra costo energia elettrica e gas) da l'idea di quello che sta succedendo.

Il gas russo NON verrà più importato!! Zero, nisba, fine, stop!
...
Deal with it!

Ma io l'ho ben chiaro. quello che sto provando a dire è che visto che è un suicidio economico (e mi sembra che sia chiaro anche per te) cerco di mettere sulla bilancia tutte le informazioni.
E perdonami 'sto "Deal with it!" che purtroppo sento dire spesso, che ogni cosa diventa ineluttabile fa un po ridere.
E' come se domani qualcuno dicesse "la lenticchia deve essere di forma xxxx e di misura yyyy" e se la tua lenticchia è diversa non puoi venderla. Deal with it!

E' scritto nel granito da qualche parte che l'italiano ha diritto a pagare l'energia come si pagava il 30 dicembre 2020??
Non mi risulta!

No no, ma manco che tutte le multinazionali (o anche quelle nazionali) che ancora non se ne erano andate abbiano il dovere di pagarle come il 5settembre 2022.
Senza andare a vedere lidi lontani (india cina brasile etc) anche in lidi vicini (serbia ungheria etc) ci potrebbero essere delle occasioni per loro.
Ma a noi che ce frega ... "deal with it"

[BrightingEyes]

Vedremo ora cosa accadrà, ma se mancano i flussi fisici (mancata riapertura NS1) non basteranno le chiacchiere tenere a freno i prezzi.

Vero! Ma ricadiamo nelle solite domande..
Di quali "contromosse" stiamo parlando? Quali alternative c'erano (escludendo ovviamente, spero, le posizioni alla "arrendiamoci e punto")?
Inoltre... se il prezzo sale troppo gli acquirenti scendono. E' una normale legge di mercato, no?
Basta non acquistarlo il gas e la cosa si risolverà da sè.
RAZIONARE! E foraggiare le aziende costrette alla serrata! Lo abbiamo fatto in occasione del Covid19 e tutti erano entusiasti al grido di "prima la salute del lucro", sbaglio?
Ebbene! Rimettiamo la CIG straordinaria, blocchiamo i pagamenti delle aziende costrette a chiudere e tiriamo di nuovo fuori i cartelli "andrà tutto bene"! Che problema c'è ora che non ci fosse 2 anni fa?
Poi gettiamoci sulle alternative. Carbone soprattutto.
Questa crisi è come uno tsunami. Provocato dalla Russia.
E' inutile quando si vede il mare ritirarsi e l'onda all'orizzonte dibattere educatamente sul bagnasciuga di quali contromisure avremmo dovuto adottare! Specie se chi ha provocato lo tsunami cerca pure di tagliarti le gomme per impedirti di scappare!
Serve trovare VELOCEMENTE misure, anche emergenziali, di tamponamento dei danni! E lo faremo, scommettiamo?
Lascia che passi il 25 e si insedi un qualsiasi governo e vedrai le contromisure! Che NON saranno il presentarsi col cappello in mano a Putin. Questo posso ecluderlo...

[fedonis]

In tutto questo marasma, non ho ancora capito se posso accendere il clima o no...