Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[tony995]

Salve a tutti

Un sistema di accumulo conviene per chi ha il quinto conto energia cioè senza ssp? Ho comunque 16 centesimi a kwh che posso investire nell'accumulo. Io avevo pensato alle litio oppure alle piombo tubolari ma me le hanno sconsigliate per la loro durata.

Qual'è la tecnologia piú promettente e durevole in questo senso? Lo chiedo perchè da miei calcoli ci vorrebbero 10 anni per ammortizzare il tutto.
Vorrei aumentare la percentuale di autoconsumo che ora faccio artificialmente con la domotica e lo spostamento carichi.
Ora sono arrivato al 40% di autoconsumo ed una parte della produzione eccedente la butto in acs con un boiler da 15 lt in serie alla caldaia.
Il punto è che non posso spostare alcuni carichi oppure non posso cambiare la potenza prodotta quindi un sistema di accumulo che integri la produzione e copre i prelievi sono l'ideale.

[dolam]

si tony995 è corretto pensare che si recupera qualcosa ma credo che i prezzi scenderanno ancora e allora forse ci siamo se il sistema indicato costasse "solo" 3000 euro avrebbe un senso ma 5000 sono ancora tanti di autoconsumo con 3,6 kwh ( sfruttabili all'80% ? ci sa fa ancora poco)

[junp]

Il problema è il solito costo un pò troppo elevato, dato che rispetto a un impianto tradizionale (per taglie comprese tra 3 e 6 kWp) parliamo di circa 5.000€ in più...
Con detrazione al 50%, maggior autoconsumo nelle ore serali e SSP, il PBT dovrebbe aggirarsi su 8/10 anni a seconda dell'utilizzo...
saluti

fammi pensare...
11000€ per avere una produzione di 4000-4500kwh e poterne accumulare la bellezza di 1000 all'anno con rendimento del 80-90%...
10.000€ per avere una produzione di 8000-9000kwh e poterne accumulare e scambiare anche tutti con rendimento del 70%...

mumble mumble...ci devo proprio pensare...sono fortemente indeciso...

[marcober]

detto altrimenti

2500 euro per spostare 16.000 kwh in 6000 cicli (ho pensato a resa 90%, troppo?)
Se li scambio, gli stessi kwh mi costano (0.25-0,15=0,10)...1600 euro..ma ne avanzo 2000 che valgono altri 100 euro, per cui mi costano 1500 euro

Liga, comunque qualcuno deve provare...felice se condividerai l'esperienza passo passo.

Efficienza inverter però bassina...
Se capisoc sono 2 moduli da 3,3 kw in CC..ma perche in AC si limita a 4,6 kw? ma se uno collega 6,5 kw di pannelli?

[ligabue82]

Ma Fa anche un po' da UPS o rispetta rigorosamente la CEI 021 ovvero se non c'è rete non va?

No, purtroppo non è come il Power Router Nedap. Rispetta rigorosamente CEI 0-21.

mumble mumble...ci devo proprio pensare...sono fortemente indeciso...

junp, sappiamo benissimo che al momento dal punto di vista economico, a causa (anzi grazie) dello SSP l'accumulo non è conveniente come un FTV tradizionale, ma è vero anche che prima o poi si deve iniziare... di certo non costringerò i miei clienti a installarlo ma, poichè le richieste sono parecchie, almeno ho una proposta relativamente valida da offrire...
Anche il FTV nel 2005/06 non era conveniente (nonostante il I C.E. il PBT era di 13/14 anni) eppure qualche impianto si installava.
Mi accontento di installarne 4/5 nel primo anno, finchè non si abbassano i costi.
Al momento l'ho preso per montarlo ed esporlo qui in ufficio...

Liga, comunque qualcuno deve provare

E' proprio questo il punto: vorrei essere un precursore ed essere pronto e preparato quando il mercato sarà matura e ci sarà la solita giungla di installatori improvvisati anche nell'accumulo...

Efficienza inverter però bassina...
Se capisoc sono 2 moduli da 3,3 kw in CC..ma perche in AC si limita a 4,6 kw?

Questa in effetti è un'ottima osservazione; domani interpello il referente tecnico del fornitore.

Saluti

[junp]

junp, sappiamo benissimo che al momento dal punto di vista economico, a causa (anzi grazie) dello SSP l'accumulo non è conveniente come un FTV tradizionale,

Anche a me lo stanno chiedendo....ma per ora mi RIFIUTO di installarli...
FAcciamo un esempio, dal 1° gennaio prossimo TOLGONO lo SSP
utenza media con 3500kwh di consumo
posso mettere 3 kwp standard a 6000€, 3 con accumulo di 3,6 a 11.000€ o 6kwp standard a 10.000€, produzione di 1500kwh/kwp

caso 1:
autoconsumo 1500kwh, bolletta scende da 800 a 350€/anno (450€), vendo al netto delle tasse a 4 cent 3000kwh (120€), detraggo 300€: totale 880€, PBT 6,8 anni

caso 2:
autoconsumo 2500kwh, bolletta scende da 800 a 190€/anno (610€), vendo al netto delle tasse a 4 cent 2000kwh (80€, ma in realtà sono meno kwh), detraggo 550€: totale 1240€, PBT 8,9 anni

caso 3:
autoconsumo 2000kwh (almeno), bolletta scende da 800 a 260€/anno (540€), vendo al netto delle tasse a 4 cent 7000kwh (280€), detraggo 500€: totale 1320€, PBT 7,6 anni

Conclusione:
a questi costi l'accumulo non conviene MAI, neanche se tolgono lo SSP, neanche se sovradimensiono l'impianto...

[tony995]

Ma se l'ssp venisse abolito dove si va? Cioè che si fa per i prossimi impianti?

per un utenza che consuma poco (fino a 2000 kw) con riscaldamento a gas non conviene assolutamente mettere l'accumulo.
Io sono nella stessa situazione con 3600 kwh prodotti, 450 kwh autoconsumati, 1450 scambiati e 1700 kwh venduti in rete.
Per diminuire i prelievi dalla rete ci vorrebbe un buon controllo carichi.
Il mio sistema autocostruito va bene ma lo devo finire di programmare e a volte cilecca nella gestione dell'ssp.
Ma con il controllo carichi puoi raggiungere una percentuale di autoconsumo non superiore al 50% e qui ci vuole l'accumulo per il notturno e le integrazioni.
Il problema è il costo e la durata del sistema. Quindi l'unico modo è diminuire almeno i consumi notturni (quando non si produce) mettendo luci, tv e altro a basso consumo.

Un altro per trarne vantaggio è buttare la produzione eccedente in acs e quindi consumi meno metano, risparmiando anche 70€ annui, e accendere le pdc aria aria durante la produzione.

[marcober]

Jump, hai ragione..ma se è vero tutto quel che ci promettono oggi i guru..fra 5 anni le batterie costeranno molto meno, il il PBT potrebbe avvicinarsi..bene fa lui che è un installatore ad investire di suo qualche mille euro per provare..e se vede che la cosa tencicamente è affidabile..se ha qualche "cavia" che insiste per farlo, giusto che allarghi il test a 3-4 abitazioni diverse per avere vari riscontri.

Non si trata di proporli in modo fraudolento e disonesto raccontando che fanno risparmiare..ma di provare una cosa che oggi è iu cara ma che in teoria dovrebbe man mano doventare competitiva..e lui di prepara culturalmente.

Tanto di cappello.

Sappiamo tutti che SSP scenderà.

Tuttavia il caso 2 e 3 rischiano di restare sula carta piu per il fatto che il 50% diventerà forse 36 prima o poi...

[dolam]

Tony995 da tanto tempo ripeto una frase banale , si acquistano cucine costose che non rendono nulla e non si spendono 6000 euro per un impianto fotovoltaico che da autonomia energetica alla casa e anche in caso di assenza dello SSP si abbatte il 50% dei costi dell'energia elettrica.
Poi non dobbiamo dimenticare che aiutiamo l'ambiente in cui viviamo noi e i nostri figli.
In meno di 4 anni ho prodotto 32600kwh con 1/4 del mio tetto occupato da pannelli, non ti sembra un gran risultato?, al di là anche della convenienza, che è tanta , ti assicuro.
Penso che dobbiamo ragionare in termini di autarchia, ovvero: posso tendere all'autonomia energetica e devo farlo perché serve a me e alla terra in cui vivo.
Ogni anno acquisto qualcosa che mi fa risparmiare energia con il denaro risparmiato dalle bollette, è economia anche quella "verde" solo che aiuta a vivere meglio.

[tony995]

Dolam hai fatto un ottima cosa a mettere il fv grande come il tuo.
L'autonomia energetica è da perseguire per chi ha il fv da 3 kw e chi lo ha da 50 kw. Certo chi ha più fv è avvantaggiato poiché la potenza sufficiente c'è sempre.
Con un impianto piccolo (misurato ai consumi) bisogna avere l'accumulo e ci sono già alcuni strumenti che permettono di integrare, ma dato che si produce più in estate si può far ben poco.
Per me il miglior sistema di accumulo è l'autoconsumo e poi ci sono le batterie. L'autoconsumo vuole un ottimo sistema di controllo carichi che capisce lo ssp e non un sistema domotico.

Posso dire che i prodotti oggi devono essere tutti di tipo a basso consumo a cominciare dalle lampadine: non vogliamo i led che hanno 70 lumen/w (pari alle cfc) ma lampadine che hanno 200 lumen/w e oltre, la tecnologia c'è perché non è in commercio appieno.
I frigoriferi devono avere un alto isolamento e devono consumare poco, non so se la tecnologia inverter va bene ma se è applicata con successo ai condizionatori potrebbe abbassare i carichi notturni.

[dolam]

tony la potenza sufficiente c'è sempre se non hai la mia esigenza di caricare l'auto elettrica per due ore di fila, allora vedrai che in inverno diventa difficile farlo senza prelevare da rete e quindi occorre un sistema domotico che lo faccia per te ed andare così in totale autoconsumo , provare per credere.
Tornando all'argomento principale credo che il potere della comunicazione e del marketing delle aziende sia superiore persino alla nostra volontà, ligabue non è uno sprovveduto ma malgrado ciò provvederà ad installare un sistema di nessuna utilità economica per l'utente ma samsung, mercedes, tesla, abb e sma non hanno investito a vanvera nel campo, sanno bene che convinceranno gli operatori a farlo ( ci sono tante tecniche) e a riempire le case di prodotti inutili che serviranno e saranno economicamente vantaggiosi quando il prezzo lo consentirà.
" chi è in conto CE non può assolutamente installare l'accumulo" ed ecco che a novembre 2014 esce una delibera che lo consente e a gennaio le case si scatenano nella presentazione di nuovi "rivoluzionari accumulatori" sarà, proprio tutto un caso??? no non lo è affatto, potere delle LOBBY, ma l'accumulo a chi lo paga non conviene lo stesso.

[PIERO-U]

No, purtroppo non è come il Power Router Nedap. Rispetta rigorosamente CEI 0-21.

Da scartare... A S S O L U T A M E N T E.
Non si possono spendere 6000€ senza avere il vantaggio, che tutti sogniamo, di essere autosufficienti in mancanza di corrente dalla rete elettrica !

[PIERO-U]

A proposito, qualcuno è a conoscenza a quanto, in questo momento, si riesce ad acquistare il sistema Nedap ? E dove è possibile acquistarlo ?

[sportello-energia]

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metto a disposizione questo file EXCEL di dimensionamento di accumuli fotovoltaici basati su pacchi di celle al LitioFerroFosfato della Winston e su inverter/caricaricabatterie della Studer Innotec

Se qualcuno è interessato ad avere i prezzi "decriptati" può mandarmi un msg privato o scrivere mail ad info<at>solar-power24.eu
L'obbiettivo è poter collegare gli accumuli con impianti esistenti (o eventualmente totalmente nuovi) in regime di SSP con dimensionamento personalizzabile e adattabile sulla base delle esigenza di chi lo installa. In quest'ottica ho previsto anche la possibilità di potenziare un impianto esistente.

Spero risulti comprensibile e utilizzabile così, ma ho in previsione chiaramente di aggiornare e completare il foglio "istruzioni"
Ovviamente sarò molto grato se segnalerete eventuali "bachi"
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[PIERO-U]

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metto a disposizione questo file EXCEL di dimensionamento di accumuli fotovoltaici...

Non hai caricato il file EXCEL (almeno io non lo vedo)

[sportello-energia]

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metto a disposizione questo file EXCEL di dimensionamento di accumuli fotovoltaici <at>
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che imbranato che sono

[marcober]

	Prod PV	Consumo	Auto	Prelevato	Immesso	Eccedenza
31/05/14	908	283	143	140	765	625
30/06/14	886	439	227	212	659	447
31/07/14	829	54	16	38	813	775
31/08/14	713	159	58	101	655	554
30/09/14	534	389	158	231	376	145
31/10/14	290	394	97	297	193	-104
30/11/14	129	470	71	399	58	-341
31/12/14	94	545	57	488	37	-451
31/01/15	159	445	72	373	87	-286
28/02/15	233	359	83	276	150	-126
31/03/15	528	363	134	229	394	165
30/04/15	753	326	141	185	612	427
	6056	4226	1257	2969	4799	1830

Ciao Sportello...con un profilo cosi, conviene?

[sportello-energia]

Ciao Sportello...con un profilo cosi, conviene?

oltre i 3000 kWh di consumo all'anno conviene sempre
mi riprometto di fare una curva di g prid-parity presto

[Elisabetta Meli]

Alcuni appunti:
Il quantitativo cumulabile annualmente nelle batterie non tiene presente il DOD massimo prefissato all' 80% ma solo le perdite di conversione inverter ed accumulo alterando il valore di energia scambiata nella vita.
Nella redditività non è conteggiata la necessaria sostituzione delle batterie a 5000 cicli (ammesso che siano 13,7 anni) portando la redditività cumulata nuovamente negativa.
In redditività non considera correttamente potenza impegnata 6kW nel calcolo bollette.

[dolam]

@sportello energia il tuo conteggio prevede 41000kwh di scambio durante la vita delle batterie ma non indichi che batterie sarebbero , o forse non l'ho visto?,
Comunque ti dico solo questo, ho una twizy elettrica con batterie litio di prima generazione , con 7kwh a bordo la Renault le sfrutta per 6,1kwh, la loro carica massima, partendo da zero totale ( l'ho provato da indicatore a zero) assorbe 6,6kwh segno che già un 10% si perde durante il procedimento di carica, inoltre il consumo annuo per 10000 km percorsi è attorno ai 1000kwh. Poiché la vita media delle batterie prevista per le auto elettriche è attorno ai 70000-80000 km ne deduco che il loro scambio si aggira attorno agli 8000kwh ( in meno e non in più ) pertanto credo debba prevedere notevolmente al ribasso quei 41000kwh previsti nel tuo foglio di calcolo.
Ho postato tanto tempo fa dei test da me fatti su batterie litio Valence che avevo con contatore di ingresso ( al carica batteria) e contatore di uscita (prelievi) e le perdite del solo ciclo carica e scarica sono attorno al 30% ( in inverno ancora di più).

Credo che quel foglio vada rivisto in molti punti specie nella durata , nelle perdite di carico e soprattutto nei costi e ovviamente il tutto si potrebbe reggere in quasi parità senza lo SSP perché in presenza di esso non c'è nessuna convenienza, e non consideriamo che in quell'arco di tempo da te previsto ci sarebbero da calcolare inevitabili interventi di manutenzione assolutamente inevitabiliin un arco di tempo così ampio.

Purtroppo stiamo scivolando inevitabilmente verso gli accumuli domestici,trasformando così l'energia verde del sole in un inquinante ambientale , batterie, trasformatori e altro.

Personalmente vedo l'accumulo possibile solo se fatto dal distributore di rete con l'attuale sistema di assorbimento dell'energia durante le ore di produzione FV e restituzione a costi convenienti in altre ore.

[ligabue82]

Per quanto riguarda la potenza in uscita dell'inverter Samsung che Marco mi ha segnalato (4,6 kVA con potenza in ingresso fino a 6 kWp), di seguito allego la risposta avuta direttamente da Samsung (che poi è la stessa filosofia di SMA e ABB:

"di seguito indicazioni dirette SAMSUNG.
> Inoltre qui di seguito mie considerazioni:"Dal punto di vista continua non ci sono problemi, i calcoli da fare secondo me sono questi :
> 6 kw di moduli fotovoltaici con rendimento inverter 95 % mi diventano sicuramente 5,7 kw (il valore è difficilissimo da raggiungere se non in condizioni particolari).
> Per il resto anche se superasse il valore di 4,6 kw (che è nominale) di energia avrebbe due sfoghi a differenza di un impianto tradizionale ossia i carichi (normalmente assorbono 200-300 Watt, QUESTA NON L'HO CAPITA) e la batteria che si ricarica fino al 95 % > ( 3,42 kwh disponibili).
> Inoltre queste macchine hanno dalla loro anche il collegamento in rete che permette alla macchina di programmarsi sfruttando le previsioni metereologiche per il giorno successivo. Quindi se è previsto bel tempo per il giorno successivo fanno scaricare la batteria il più possibile nella notte (IO LA FARE SCARICARE COMUNQUE IL PIU' POSSIBILE DATO CHE E' IL MIO OBIETTIVO) così hanno a disposizione un possibile sfogo per impianto fotovoltaico nel caso si raggiungesse il picco di produzione
> Rispetto agli impianti tradizionali, questi impianti si possono permettere di tirare un pò di più gli inverter proprio perchè hanno questo polmone in più a disposizione.
> Secondo la ns. esperienza con macchine intelligenti come queste non ci dobbiamo fermare al solo calcolo dell'immissione possibile ma guardare anche in maniera più ampia considerando le caratteristiche della macchina."
> Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti in merito, saluti"

Queste perplessità mi hanno costretto a bloccare un attimo l'ordine dato che avevo già il mio primo cliente intenzionato a questa installazione (6 kWp a 13.500€ + iva).

Ripeto che il fatto che questi tipi di impianti siano meno remunerativi rispetto a quelli tradizionali è scontato (il responsabile vendite commerciali che è stato qui l'altro giorno ha cercato in tutti i modi di convincermi ma logicamente non vi è riuscito dato che i calcoli parlano chiaro), però è anche vero che poichè l'utenza richiede sempre maggiormente questo tipo di prodotto, piuttosto che mandarli da un altro installatore improvvisato che magari gli installa accumulo a piombo e non sa fare le pratiche sul portale Enel, terna, GSE... preferisco raccontargli la verità, dicendogli che l'impianto non è competitivo dal punto di vista economico rispetto a uno tradizionale, ma se lui ha intenzione/vogli/soldi per comprarlo, almeno ho un'offerta qualitativa da proporgli...
Ripeto: sono consapevole del fatto che non è ancora un mercato maturo dal punto di vista economico (a casa non lo installerei), ma siccome la richiesta c'è, devo adattarmi al mercato, sempre con la stessa qualità che mi contraddistingue.
In fondo, quanti acquistano un mercedes/lamborghini/ferrari quando potrebbero svolgere le stesse finzioni con un audi/fiat, ecc... Se uno può permetterselo lo fa, anche se otterrebbe lo stesso risultato con un'utilitaria di minor costo (P.S: io ho una semplice Fiat che ha percorso 210.000 km). E' sempre questione di libero arbitrio e di visione/filosofia di vita...

saluti

[marcober]

Mah...loro parlano di 6,6 , che quindi sarà pot nominale..il che significa che passi 6 kw di potenza e serve già avere lo sgancio...introduce un costo in più per un impianto poco superiore a 6.

Anche se metti un modulo solo, dichiara 3,3 e quindi sei già soggetto a verifica Valore catastale, ed avendo il costo delle batterie da sommare al costo impianto, sei già a rischio di passare il 15% , cosa che con un 6 kw con batterie, diventa anche più probabile.

Per il resto il discorso dello SFOGO all'energia prodotta....se capisco...può erogare in AC massimo 4,6 kw quindi se ci colleghi 7 kw di pannelli in modo di alimentare lato DC vicino a 6,6 ...devo essere certo di aver spazio nelle batterie per stoccare esubero.

Ma con che potenza posso caricare le batterie?se metto 6-7 kw di pannelli , in estate faccio più di quanto consumo di giorno e poi di quanto posso stoccare per la notte..e quindi che ci faccio con quello che non entra nelle batterie?

[ligabue82]

E' lo stesso dubbio che mi pervade. Ecco perchè reputo che questo prodotto vada bene per impianti di potenza nominale massima di 5 kWp.

saluti

[dolam]

Ligabue il tuo discorso non fa una grinza e conferma la mia stima nei tuoi confronti per come ti comporti commercialmente.Trovo molto corretto spiegare che non è utile ma se uno poi vuole viaggiare in BMW é certamente libero di farlo

[tony995]

Se volessi avere un accumulo che mi permetta di avere una potenza di 1.5 kw almeno durante le ore di sole (ovvero integrando la produzione direttamente sull'inverter grid). Quanto dovrebbe essere l'impianto e quanto deve essere grosso l'accumulo?

[dolam]

tony esistono già e sono sia SMA che ABB oltre al NEDAP , i primi due sono attorno ai 5000 euro, ma scenderanno di sicuro e aiutano nell'autoconsumo quando non basta l'energia generata dal FV.
Esempio giornata parzialmente coperta produco 1000w , si accende la lavatrice che ne assorbe 2000w il sistema integra i 1000w mancanti per il periodo di tempo necessario per poi ricaricarsi con l'energia in eccesso , prima di immettere in rete.

[tony995]

Di sistema ok lo so e ce ne sono ben altri ma se volessi avere per tutto l'arca della giornata (quando produce) la potenza di 2 kw (o 1,5 kw) quante batterie dovrei avere? E dico anche in inverno. Non credo che i 2 kwh di questi sistemi bastino. Anche se vorrei capire come si fa a far passare per l'inverter grid la potenza necessaria al momento anche di notte senza dare nulla alla rete se non le eccedenze quando la batteria è ricarica?

[lord_dingo]

Come si fa? "semplice" inverter deve conoscere assorbimento della tua linea, ad esempio il sistema SMA prevede un contatore bidirezionale che si installa a valle del contatore bidirezionale enel, ed in base hai dati modula la potenza di uscita dell'inverter. Il discorso è stato affrontanto varie volte, sul come, sul dimensionamento, ci vogliono i dati dei consumi , produzione, e delle eccedenze per poter avere un dimensionamento corretto, ma la conclusione è sempre la stessa: accumulo non conviene in nessun caso per motivi economici.

[loker]

se volessi avere per tutto l'arca della giornata (quando produce) la potenza di 2 kw (o 1,5 kw) quante batterie dovrei avere

Il calcolo cosi non lo puoi' fare, perche' 2kw di assorbimento non si hanno costantemente per tutta la giornata (salvo casi particolari). Inoltre a fare il conto come dici tu ci vorrebbero teoricamente 48kwh di batterie che è uno sproposito. E poi tutte quelle batterie in inverno come le carichi dato che un impianto fv da 3kw in una bella giornata invernale si ferma a circa 12kwh circa (dato mio personale preso a gennaio in Sicilia) quando c'e' il sole? Ci vorrebbe un impianto da almeno 50kwp

[dolam]

Poker giusto , in sicilia e in una bella giornata farai 12kwh ma c'è da considerare che nel frattempo la casa ne consuma il 30% in autoconsumo e che le giornate piene in inverno sono abbastanza rare, quindi caricare o ricaricare le batterie diventa molto improbabile , ma ormai l'abbiamo detto e ripetuto tante volte l'aspetto economico dell'accumulo è fallimentare, investimento negativo.