Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Potrei anche essere daccordo se non che la norma parla della fonte di generazione non cita altro (Fer Fonti di Energia Rinnovabile)
per il momento.

[peter12]

L'accumulo non genera semmai trasforma la fonte di approvvigionamento è sempre Fer

[marcober]

Per Aeeg l'accumulo è un generatore non fer, aldila di come è alimentato (fosse pure 100% fv)...il fatto di non metterlo in rete non penso muti la sua natura.

[LuckyLukeJohn]

Mi convince la tesi di peter12

[marcober]

si ma alla fine le regole le scrive aeeg.

[peter12]

Hai ragione marcober per aeeg l'accumulo è un utenza "attiva" perche può erogare e prelevare (potenzialmente ricaricarsi dalla rete se in parallelo con essa), ed è tale ("attiva") per la CEI 0-21. Il concetto di attivo o passivo per la 0-21 è rispetto alla rete. Un impianto ad isola non scambia nulla con la rete pertanto rispetto ad essa è "passivo" e non soggetto alla norma. Inoltre nulla toglie al concetto che se carico batterie solo con FER le batterie vengono utilizzate lo per effettuare il "time shifting" dell'energia e rendere più programmabile una fonte che per sua natura non lo è.
Ti ricordo che dal satellite americano Vanguard 1 in poi (primo impianto FV in isola in assoluto) per 40 anni l'unico modo per fare FV era con batterie.

[stufodellenel]

Per non aprire nuova discussione linko qui
Fotovoltaico e autoconsumo, l'orrore spagnolo | QualEnergia.it

[marcober]

Non mi riferivo a fatto che è "attiva"..ed è ovvio che ad isola non lo potrà mai essere attiva..ma al fatto che sia Fer o meno..e non è FER..quindi nonè detraibile (seocnod me) sia che sia attiva o meno...aldila di come la carichi.

[peter12]

Si! Ciao marcober hai detto bene secondo te non è FER. Secondo me invece si, perchè ciò che conta è come viene prodotta l'energia che consumo/stocco/trasmetto/trasferisco. Se un impianto di qualunque tipo sia, è alimentato da fotovoltaico, eolico, idrico, ....è FER (Fonte di Energia Rinnovabile), se è alimentato da fossile o altro non è FER.

[marcober]

Si! Ciao marcober hai detto bene secondo te non è FER. Secondo me invece si,.

Si vabbeh...ti ho detto che concettualmente sono anche d'accordo...ma come sai io tuo e il mio parere contano zero..se Aeeg ha detto che un accumulo è NON FER, troverei curioso che AdE, in n contraddittorio, accetta la tua tesi. AdE nelle sue interpretazioni ha sempre fatto riferimento a direttive europee, leggi italiane, decreti ministeriali, delibere Aeeg, Regolamenti GSE...e quindi temo che sempre da li tragga le sue "convinzioni"..e li non vi è scritto che un accumulo è FER se abbinato ad un impianto FER..per cui dubito sia detraibile..sia esso in rete o fuori rete.
Poi, come detto, la mano sul fuoco nessuno la puo mettere senza un Interpello..ma nessuno, nemmeo chi le vende e dice che sono detraibili (la cosa cuoriosa è che se poi chiedi, come hanno questa certezza, rispondono che "altri utenti le hanno detratte senza problemi"...che ovviamentenon ha alcun valore di prova..perchè AdE sulla tua dichiarazione vede una cifra e non chiede nemmeno le copie fatture..si fida che stai detraendo roba FER..se poi sarai il fortunato vincitore di una verifica, dovrai portarle le fatture da loro, e llora si che si saprà se sono detraibili. tieni conto che le verifiche sono possibili entro 5 anni da dichiarazione, quindi chi le compra nel 2015 le detrae nel 2016 sara controllato nel 2021..perchè sono sempre indietro con le verifiche e fanno quelle prossime alla scadenza...lo so perche ne ho gia avuta una)

[peter12]

Come al solito marcober hai ragione!

abbiamo però stabilito che un impianto ad isola non è soggetto a CEI 0-21
abbiamo però stabilito che non paga accise perche genera da FER sotto i 20 kWp

Cerchiamo di capire se è ragionevole o meno chiederne la detrazione al 50%.

marcober
... AdE nelle sue interpretazioni ha sempre fatto riferimento a direttive
europee, l
eggi italiane, decreti ministeriali, delibere Aeeg,
Regolamenti GSE...

Per quello che ne so io ma sono sicuro che tu mi verrai in aiuto, a GSE interessano
solo gli impianti connessi e incentivati o con convenzioni in essere SSP, RID ecc...

Per quanto riguarda la normativa di riferimentio per gli accumuli io faccio riferimento
alle delibere AEEGSI 574/2014/R/EEL e successivamebnte alla 642/2014/R/EEL
che riguardano prettamente gli accumuli li definiscono li normano.

Definizione di accumulo
pag 6 delibera 642
Sistema di accumulo è un insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione
e controllo, funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare
in maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi o in grado
di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo).
Il sistema di accumulo può essere integrato o meno con un impianto di produzione (se presente).
Non rientrano i sistemi utilizzati in condizioni di emergenza che, pertanto, entrano in funzione
solo in corrispondenza dell’interruzione dell’alimentazione dalla rete elettrica per cause
indipendenti dalla volontà del soggetto che ne ha la disponibilità;”;

Io non sono AdE, ma come privato dico che un impianto ad isola non rientra in questa definizione,
infatti le norme tecniche che ne conseguino CEI 0-21 CEI 0-16 non sono ad esso applicabili.

Non c'è nulla dico nulla nelle due delibere citate che riguardino gli impianti ad isola. Solo quelli connessi
in rete.

Di più nella pag 10 della 574 cito

• nell’ambito del processo di consultazione, avviato con il documento per la consultazione
613/2013/R/eel, gli altri operatori hanno evidenziato che:

- dovrebbe essere operata una distinzione tra sistemi di accumulo che possono avere
un ruolo attivo sulle reti elettriche (che cioè possono prelevare energia elettrica
dalla rete pubblica, accumularla e successivamente immetterla) e sistemi di accumulo
“semplici” che vengono esclusivamente utilizzati per conferire maggiore flessibilità
alla produzione di energia elettrica; e che questi ultimi siano considerati parte
integrante dell’impianto di produzione di energia elettrica;
- è opportuno prevedere che i sistemi di accumulo “semplici” siano definiti comesistemi
di accumulo lato produzione monodirezionali installati nel circuitoelettrico in corrente
continua o integrati nell’inverter e che, per tali sistemi, non siano definite nuove disposizioni regolatorie;


Ora anche qui si fa riferimento ad impianti connessi in rete con accumuli monodirezionali lato produzione
cosi come normato dalla CEI 0-21... quello che è interessante però è la considerazione fatta dove si dice:

"sistemi di accumulo “semplici” che vengono esclusivamente utilizzati per conferire maggiore flessibilità
alla produzione di energia elettrica; e che questi ultimi siano considerati parte integrante dell’impianto
di produzione di energia elettrica"


lascio a te uletriori considerazioni.

[marcober]

Ovviamente a AEEG interessano solo gli accumuli connessi stabilmente in rete..o anche non connessi stabilmente ma che lo possono essere saltuariamente per prelevare/immettere in rete...e su quelli si è espresso.
Tuttavia non ho trovato nemmeno atti regolatori (e le consultazioni non lo sono, tanto più dove si limitano a riportare i desiderata degli intervenenti al processo di consultazione stesso) dove si dice che un accumulo sia da considerare FER se caricabile in via esclusiva da un impianto FER.

Quindi AdE si troverebbe a dover decidere se un accumulo sempre fuori rete è FER o no.
Siccome se io carico un accumulo off grid e poi lo uso AL POSTO della rete (isolandomi) per alcune ore, comunque rientro nell'ambito di quello che Aeeg considera un accumulo "in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo)", mi sembra curioso che se invece lo "scarico" fuori rete cambi la "natura" di quel kwh.

Tieni poi conto che il TUIR ti fa detrarre qualche cosa che contribuisce al RISPARMIO energetico. Ora, se sei in una baita e hai FV, quando hai sole consumi (e magari butti via eccesso), se non hai sole non consumi...se aggiungi una batteria, consumi di piu di prima, perche hai piu kwh a disposizione...quindi per assurdo si incentiva un sistema che aumenta i consumi dell'abitazione.
Non solo, ma una batteria ha una efficienza inferiore a 1..per cui se quel kwh lo usi subito (as esempio per farci acs per quella baita), ne fai un uso con efficienza piena...se lo accumuli per poi usarlo per illuminare la baita di sera al posto delle candele, allora avrai "consumato" una parte del kwh fer che avevi in calore di batterie, e quindi Ade incentiverebbe un attrezzatura che di fatto "consuma" energia, e che quindi non puo aumentare efficienza (che è obiettivo)

Bisognerebbe allora puntare sul fatto che se non uso batterie , uso magari in generatore a benzina...e allora la batteria comunque mi da un risparmio energetico in termini di energia primaria..ma bisognerebbe averlo, come minimo...facendo un paragone col solare termico e il suo accumulo
Pero, siamo sempre nle campo delle speculazioni..ammetto che però su off grid continuativi, si può anche sostenere la tesi

E comunque vale solo per il caso di reale off grid assoluto..non per off grid "a comando"..e un off grid assoluto lo vedo abbastanza impegnativo.

[peter12]

... Tuttavia non ho trovato nemmeno atti regolatori (e le consultazioni non lo sono, tanto più dove si limitano a riportare i desiderata degli intervenenti al processo di consultazione stesso) dove si dice che un accumulo sia da considerare FER se caricabile in via esclusiva da un impianto FER.

E' proprio quoello che volevo dire. In questo momento al legislatore non interessa normare gli impianti fuori rete (per il momento) e dalla citazione fatta lascia un margine di manovra sul fatto
che gli accumuli (batteria) possa/no essere pensati come integrante dell'impiato fotovoltaico in particolari configurazioni.

Per tutto il resto sono daccordo al 100% con te soprattutto quando parli di rendimenti di sistema non solo delle batterie.
Ti invito a rileggermi al post #1729 (Forse un po' palloso ma credo tecnicamente interessante)

[sportello-energia]

oggi mi è arrivato l'inverter XTM4000
insierme mi è arrivato anke questo
http://www.studer-innotec.com/upload/folders/3083.pdf
ke è piu' ke un semplice monitoraggio

[lambert1976]

Buongiorno sto ragionando su come aumentare l'autoconsumo del FV che vorrei costruire a breve, l'idea migliore che mi è venuta è stato inserire una pompa di calore aria/acqua che cambiasse l'energia elettrica in termica (Batterie ancor troppo costose).. Immagino che alcuni di voi abbiano fatto lo stesso..
Io ho una casa di circa 150mq, il FV che vorrei mettere sarà di circa 5Kwp on grid e vorrei inserire una pompa di calore da circa 8kw (resa cop 3), con un accumulatore da 300t di acqua da destinare al riscaldamento dei termosifoni (non a pavimento) e acqua sanitaria in congiunzione con una caldaia tradizionale a gas. Consumo attualmente 1100 mc di gas per scaldare la casa.
Con la pompa di calore se il mio autoconsumo è di circa il 30% di quanto potrebbe aumentare?
Esiste un modo per capire quanto si può risparmiare sul gas usando la pompa (per capire il rientro economico dell'investimento)?

[marcober]

io metterei delle pdc aria aria cosi in estate mi poso fare anche il fresco

in linea di massima con le pdc aria aria risparmi un 10-15 % contro il metano SE NON HAI il FV...se hai il FV risparmi il 70%

Non ti interstardire pero sull'autocosnuo..è importante..ma lo SSP è ottimo... prima inizia a capire quanti kwh IN ECCEDENZA avresti..POI pensi a come usarli..perche se non hai, inutile aumentare i consumi elettrici

[lambert1976]

Si hai ragione, però la mia famiglia attualmente consuma circa 5300kwh/anno, ho già diversi split a casa che uso d'estate (ma fanno solo freddo: condizionatori classici), pensavo che utilizzando la PDC avrei potuto migliorare il consumo del metano durante l'inverno per il riscaldamento dell'acqua del boiler e facendolo in un solo colpo FV e PDC credo potrei risparmiare qualcosa.. (?)
Secondo voi un impianto da 5kwp per 5300kwh/anno è equilibrato o ho bisogno di un 6??

[dolam]

lambert senza disilluderti molto in inverno anzi, da ora a febbraio, c'è poco da "accumulare" e quindi la cosa buona è utilizzare lo SSP che ti dà un bel 70% della spesa elettrica in prelievo da rete ed avendo comunque un po' di autoconsumo , il costo si riduce a poco.
Piuttosto, con quei consumi e con la tua collocazione geografica mi posizionerei decisamente su un 6Kwp visto che vuoi anche andare ad utilizzare altre apparecchiature elettriche.

Se poi ti interessa come autoconsumare di più c'è un bel thread su EA che parla di come utilizzare il Raspberry per farci tante cosette , sono post lunghi ma ci sono tante belle e pratiche soluzioni a costi irrisori e
grazie e questi minuscoli dispositivi il risparmio sale molto
http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119650329
http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119645837

[lambert1976]

Ok grazie vado a vedere!

[ligabue82]

pensavo che utilizzando la PDC avrei potuto migliorare il consumo del metano durante l'inverno per il riscaldamento dell'acqua del boiler e facendolo in un solo colpo FV e PDC credo potrei risparmiare qualcosa

L'idea di base non è malvagia ma avendo tu caldaia, termosifoni (che non sono una grande accoppiata con la PdC), split per il solo fresco... insomma tanti impianti con tante gestioni e manutenzioni... Aggiungerne ancora un altro secondo me non è il caso. Piuttosto uno scaldacqua a PdC per l'ACS.

saluti

[tony995]

Però mettere in serie alla caldaia una pdc da 5 kwp di qualsiasi marca con un accumulo da 100 lt per l'acs.
Non serve una pdc molto tecnologica ma basta che funziona a temperature fino a 0 gradi.
Il funzionamento è semplice: Sotto i 0 gradi la pdc è off, tra 0 e 7 gradi va in modalità ibrida e da 7 gradi va in pdc oppure se vi è raggiunta la temperatura di set va da sola.

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[marcober]

Tony...sui termi se mandi con la caldaia , hai un ritorno probabilmente più alto della mandata della PDC...in serie direi proprio di no...

[lambert1976]

Non voglio cambiare i termosifoni, perché il stema a pavimento (trascurando per un attimo la spesa) non mi piace, probabilmente preferirei quello che si utilizza sulle pareti (radiante.., credo).La mia caldaia ha 15 anni (non nuova) ma funziona e potrebbe continuare a farlo forse per altri 5 anni, ma poi dovrà essere sostituita..Perché mi dite che utilizzare una pompa aria acqua non conviene per scalare sia l'acqua sanitaria che quella dei termosifoni? Non potrebbe aiutare comunque la caldaia dal momento che utilizza corrente elettrica prodotta dai pannelli? Quindi portare l'acqua ad una temperatura di circa 40 gradi e poi la caldaia la scalderebbe ulteriormente, ma non partendo da 8 gradi, ma da 40 e consumando meno...

[marcober]

Se cambi la caldaia devi metterla a condensazione....se lei riceve acqua pre riscaldata non condensa come dovrebbe...inoltre il ritorno dei termi , se la caldaia manda a 60 , sarà più alto di 40...lascia stare. Ma quanti kWh di eccedenza pensi di avere?

[lambert1976]

Ok capito. Quindi secondo voi é meglio avere la pdc solo per l'acqua sanitaria nella mia condizione, giusto?
Con le simulazioni fatte credo che con 6 kwp avrò una eccedenza di 1300kwh annue..

[marcober]

Ad esempio...ma sempre facendo i conti se avanzi dei kWh da scambiare...perché se consumi 5300 e metti 5 kw nin è che ti resta molto...

[dolam]

lambert i conti giusti dovrebbero avvicinarsi a questi:
oggi consumi 5300kwh ne produrrai 7400kwh ne autoconsumerai il 30% 2220 kwh, ne preleverai 3.100 ne restano 2100 di eccedenza con i quali se fai ACS ne occorreranno altri 1000 ed eccoti che ne avanzano 1100 kmh che nel caso tu usassi un bel fornello ad induzione ti potrebbero aumentare l'autoconsumo diurno, sempre che tu mangi a casa.
Ovvio sono stime ma prova tu a valutare se si avvicinano.

[lambert1976]

La mia simulazione è questa:
Consumo 5300 il 30% di autoconsumo è 1590, prelevata dalla rete (70%) 3710.
Prodotta (6kwp al nord) 6600kwh anno - 1590kwh consumati da me=5010kwh immessi in rete.
Eccedenza immessa-prelevata= 5010-3710=1300
il mio autoconsumo è il 30% dell'attuale che ho, non dell'impianto che andrò a costruire..

[dolam]

lambert1976 sono piccole variabili che incidono molto poco ma dovresti riuscire ad autoconsumare il 30% della produzione, anche al nord,
se poi non accadesse la differenza sarà minima e ininfluente rispetto a ciò che ti avanza,
era solo per dirti che non c'è molto da programmare su quello che resta a meno che
tu non riesca ad ottimizzare quei 5300 kwh che oggi mi sembrano tantini.

[tony995]

Io l'autoconsumo l'ho migliorato con un sistema domotico intelligente con funzione notifica su telegram (equivalente di whatsapp). In pratica ho una pagina che mi mostra tutti gli elettrodomestici collegati (frigo forno, lavatrice, lavastoviglie, router, console pc e home theatre) ed io posso controllare il loro consumo e il loro spegnimento (anche da remoto). Posso anche dire se la lavatrice o la lavastoviglie può essere utilizzata (cioè carica e programmata) e farla avviare se la produzione di fv è su un livello impostato a seconda dell'elettrodomestico poi la soglia si abbassa se la potenza dell'elettrodomestico scende. Tutto ciò avviene però tramite notifica su telegram quindi posso controllare tutto anche fuori casa.
Ho delle webcam sparse per casa e all'esterno e se invio "check security" mi invia le ultime immagini scattate e lo stato dell'antifurto (se configurato).
Poiché è open source ho scritto un algoritmo per inviare la produzione del fv via telegram insieme ai consumi con una semplice immagine o con un msg in modo da avere sotto controllo.
Per ora l'unico accesso esterno è via telegram ma devo attrezzarmi per il controllo remoto (micropc, programmi di sicurezza aggiuntiva, firewall ecc).

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