Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

tony995 , puoi dirci qualcosa in più di qual'è questo sistema domotico intelligente ? come misuri il consumo del singolo elettrodomestico? è in grado di distinguere se il sistema sta consumando più o meno della produzione e conseguentemente assumere decisioni autonome di accensione e spegnimento di elettrodomestici?

[tony995]

L'ho autocostruito su una piattaforma open source che permette l'uso di sistemi zigbee e plugwise. In particolare zigbee ha un sistema di trasmissione di ir che mi permette di accendere climatizzatori e tv che si attivano con un telecomando ir.
Telegram lo prevedeva già la piattaforma. In pratica ho impostato solo i parametri.
Alla base del controllo del fv vi è open energy monitor che controlla consumi totali e produzione del fv. Per ora la piattaforma importa da pvoutput questi dati e sto cercando di creare un sistema interno che non riesco per competenze e tempo.
Le prese plugwise hanno il sensore di corrente. Ho anche degli infineon x10 per le luci collegati ed il loro consumo è tramite la formula consumo per ore di utilizzo.

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[Alby62]

Marco.... Che ne dici rientrerebbe l accumulo nel nuovo ammortamento. Del 140% ? Perché credo che con questa formula comincia a diventare interessante. Per chi ha il rid .

[marcober]

Non vedo perché no....

[PIERO-U]

Io l'autoconsumo l'ho migliorato con un sistema domotico intelligente con funzione notifica su telegram....(frigo forno, lavatrice, lavastoviglie, router, console pc e home theatre) ed io posso controllare il loro consumo e il loro spegnimento (anche da remoto). Posso anche dire se la lavatrice o la lavastoviglie può essere utilizzata (cioè carica e programmata) e farla avviare se la produzione di fv è su un livello impostato a seconda dell'elettrodomestico poi la soglia si abbassa se la potenza dell'elettrodomestico scende.....Ho delle webcam sparse per casa e all'esterno e se invio "check security" mi invia le ultime immagini scattate e lo stato dell'antifurto (se configurato)....

è un lavoro a tutti gli effetti !!!

[nik600]

Ciao tony995

io mi sto accingendo a fare i vari impianti di casa ed ho in mente proprio una soluzione simile alla la tua!

Nel mio caso utilizzerò un raspberry per la logica di controllo ad alto livello ed uno o più ATMEGA328P (il controller dell'arduino) per i campionamenti dei vari ingressi e gestire qualche uscita.

In termini di elettrodomestici faccio una gran fatica a trovare lavatrici,lavastoviglie,forno (per la verità non ho ancora approfondito personalmente, ma gli arredatori di cucine a cui ho chiesto mi hanno fatto scena muta) che possano essere accesi sulla base di un contatto pulito, ottima l'idea di usare un telecomando IR, nel caso potresti darmi (anche in privato) riferimento sui prodotti commerciali che hanno questa interfaccia?

- lavatrice
- lavastoviglie
- forno
- asciugatrice

Ti ringrazio!

Ciao

[dolam]

capisco Tony995 un po' come il sistema che ho io , creato su istruzioni di un thread presente su EA, con il quale posso pilotare in automatico 8 utenze che si accendo e si spengono in funzione della produzione FV ed eventualmente accendere e spegnere i carichi anche in manuale , da remoto ovunque mi trovi.
Per la misurazione a parte, di consumi e altro, usiamo MeterN ( c'è un altro thread che ne parla) e personalmente uso anche il sistema z-wave che ha il controllo domotico di tutta l'abitazione , il tutto ha funzioni completamente automatizzate per l'aumento dell'autoconsumo che, avendo anche l'auto elettrica e i boiler elettrici, in alcuni giorni riesco a toccare il 90% di autoconsumo dell'energia prodotta, come in questo momento ad esempio, il tuo sistema si basa su Zbee , sono tecnologie che possono aiutare l'accumulo e l'autoconsumo metto un link che può essere utile ad altri per iniziare una propria ricerca in merito
Senza fili, senza problemi

[url=http://www.nicoshop.com/domotica-zigbee-rete-plugwise.html]NicoShop

http://zwaveit.com

http://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/14759186-raspberry-oltre-il-datalogger-gestione-domotica-della-casa-possibile-proposte-e-considerazioni-varie-184.html#post119650649

[peter12]

Su indicazione di spider61 posto i dati del seguente sistema di accumulo funzionante da c.a. un anno
Installazione Nov 2014.
Caratteristiche tecniche dell'impianto OFF-GRID con supporto rete in emergenza (batterie scariche).
Impanto FV da 6 kWp accumulo LiFePO4 da 19.2 kWh DoD 80% Del rimanente 60% (ca 9 kWh) utilizzato
per risparmio energetico il 40% (ca 6 kWh) di riserva per emergenze (impianto personalizzato per
esigenze particolari dell'utilizzatore) inverter DC/AC da 6000 W

Bollette disponibili con fatturazione trimestrale di ENEL ENERGIA

GEN-MAR 2014 senza accumulo 917,15 €
GEN-MAR 2015 con FV+Acc 374,68 €

APR-GIU 2014 senza accumulo 342,28 €
APR-GIU 2015 con FV+Acc 68,16 €

LUG-SETT 2014 senza accumulo 366,62 €
LUG-SETT 2015 con FV+Acc 52,90 €

contratto di fornitura con il distributore da 4,5Kw

Interessante notare che dalla bolletta di marzo 2014 era prevista per l'utenza
un consumo annuo di ca 7300 kWh
Ora nella bolletta di sett con fattura a ottobre i consumi annui previsti
sono passati a ca 2500 kWh e sono solo 3 trimestri. Attendo fine anno
la fattura dell'ultimo trimestre per fare un consuntivo sull'anno solare.

Ciao spider lo so che non è esaustivo, ma è un buon punto di partenza.

[spider61]

Hai messo solo il risparmio in bolletta che non e' esaustivo per niente , visto che c'e' anche il FV , quindi quale % fa' risparmiare l'accumulo rispetto al FV ?!
ma manca il fondamentale costo delle batterie....

ciao

[dolam]

"ma manca il fondamentale costo delle batterie…." aggiungerei, sempre che ce lo voglia dire,
che tipo e modello di batterie usi , come le carichi, quanto costa l'impianto accumulo nella sua interezza e
dato più importante di tutti, se hai avuto modo di verificarlo,
quanto si perde in kwh, tra la carica e la scarica,
ovvero immetto 10kwh e quanti ne posso tirare fuori?.
grazie della testimonianza

[peter12]

Volutamente ho messo il risparmio complessivo perchè l'impianto è stato
fornito completo e non retrofit su esistente e non in parallelo alla rete
(eccessi estivi persi) per essere il più possibile svincolato dalla rete stessa
e dalla sua burocrazia.
Diciamo che quell'impianto in particolare come dicevo è una personalizzazione.
Per usufruire dello stesso risparmio valutato in ca 1500 € l'anno le condizioni
sono:
- consumi di oltre 7000 kWh annui
- impianto FV da 6 kWp con accumulo LiFePO4 da 9,6 kWh nominali utilizzabili all'80% (ca 7,5 kWh effettivi
a meno dei rendimenti di inverter) inverter da 3, 4, 6 kW monofase a scelta per alimentare casa.
- portare l'autoconsumo almeno a 5000-5200 kWh annui (da cui i 1500 euri di risparmio annuo
chi ha questi consumi in genere ha una fornitura di 4,5 - 6 mono e paga il kWh in bolletta tra i 0,27 e i 0,29 €)

Il costo dell'impianto completo varia dai 20.000 ai 22.000 € a seconda delle configurazione.
Essendo nel suo complesso nuova istallazione di impianto FV detraendo il 50%, mediamente
devo recuperare con il risparmio energetico i restanti 11000 €.
Con 1500 € l'anno di risparmio il conto del rientro è semplice.

Per rispondere a Dolam il calcolo del rendimento teorico del sistema è semplice l'ho già fatto al post #1729
dove mettevo al confronto Lead vs LiFePO4, ma per semplicità

Reg. 0,95 x Batt 0,95 x Inverter (con trafo di isolamento) 0,90 = 0,81%

in realtà a onor del vero le verifiche sul campo danno qualcosa di meno ma non di tanto non è tanto distante
da un GRID. La vera differenza l'avresti sostituendo allo 0,95 delle litio lo 0,7 del piombo allora si butteresti
la metà della produzione

[spider61]

Solo che secondo qualcuno le batterie non sono detraibili e mi trova pienamente daccordo visto che non fa' nessuna FER anzi fa' sprecare il 20% almeno di un energia pulita nella carica/scarica ?!
non e' che il tuo cliente fra 5 anni si trova a dover rendere tutto il maltolto (risparmio) all' AdE cosi' dopo il pareggio avviene tra 30 anni....

[peter12]

Questa è una cosa con cui non sono daccordo, ma secondo quel "qualcuno" valgono solo i pronunciamenti dell'AdE,
Che per ora ammette la detraibilità degli impianti FV nel loro complesso non dice se con o senza batterie... e come sostengo
ormai da anni un impianto OFF-GRID è "complessivamente" un impianto fotovoltaico a tutti gli effetti,
e per 40 prima dei conti energia era l'unico modo per fare FV,.... fino a pronunciamento contrario dell'AdE

l'unico pronunciamento che conosco dell'AdE è la risoluzione 22/E dell'Aprile 2013...
dove si recita:
...
Tra gli interventi agevolabili, in particolare, la lett. h) comprende quelli “relativi alla realizzazione di opere finalizzate
al conseguimento di risparmi energetici con particolare riguardo all’installazione di impianti basati sull’impiego delle
fonti rinnovabili di energia. ...

Se qualcuno conosce una risoluzione più recente che vieta esplicetamente l'uso di batterie negli impianti FV per
il conseguimento di obiettivi di risparmio energetico ne prenderò atto perchè sono il primo a non voler mal consigliare
gli utenti del forum
P.S.
Per analogia potremmo negare la detraibilita dell'inverter sull'impianto perchè non FER (ma un semplice convertitore DC/AC)

[spider61]

E no qui sbagli , il FV mi permette di risparmiare energia primaria , importo meno gas , meno inquinamento , etc.... mettere una batteria cosa comporta alla comunita' : mi spieghi perche' parte del mio irpef invece di andare nella sanita' , scuola , opere pubbliche , dovrei darlo a chi mette batterie che servono a risparmiare , ma lo pensa solo lui , il singolo ?!
L'inverter invece e' per forza parte integrante del sistema , senza di lui , il pannello non serve a niente... invece la batteria (come dici te) si brucia almeno il 20% di quello che produce l'impianto.....

Ma visto che lo fai per lavoro , per essere sicuro fai un interpello ad AdE e ti togli ogni dubbio ..... se pero' ho ragione io o altri del forum piu' preparati di me, prepara le valigie trovati un posticino lontano , non si sa' mai i tuoi clienti......

[giancarl0]

Fotovoltaico: quadruplicherà in Germania grazie ai sistemi di accumulo - Energia - GreenStyle
Boh

[marcober]

Per usufruire dello stesso risparmio valutato in ca 1500 € l'anno le condizioni
sono:
- consumi di oltre 7000 kWh annui
- impianto FV da 6 kWp con accumulo

Se lo faccio standard con 30% autoconsumo avrei
2000 kwh a 0,33 euro 650 euro/anno
5000 kwh a 0,17 euro...850 euro /anno
Risparmio annuo 1500..uguale...ma ho investito zero.

poi se quel cliente vive in culo ai lupi e manca energia ogni settimana..bene ha fatto..ha un costo in più che pero vale un servizio in piu (lo ripaga in carne che non deve buutare via)
Ma altrimenti....direi che non produce 1 euro di valore aggiunto
Sbaglio?

Giancarlo..tieni presnete che in Germania NON esiste lo SSP...anche da noi se non esistesse, converrebbe quasi quasi mettere le batterie..ma fino a quando ci sarà SSP attuale (o anche leggermente peggio)....

[peter12]

Vedi spider io non voglio convicere nessuno, sono dipendente non vendo nulla però anche se di parte perchè li progetto cerco di mantenermi per
quanto posso nell'oggettività. Cerco di non parlare di cose che non conosco o per partito preso e sono aperto ai contraddittori.
Il 20% è la perdita complessiva del sistema OFF-GRID con le Litio e non solo delle batterie (che perdono solo il 5%). Su questo tread ho postato uno studio
universitario dell'Rse a tal proposito. Questo fa si che il rendimento complessivo sia paragonabile a quello di un impianto GRID con BoS ( Balance of System)
dell'80%.
Per il resto ognuno si prende la responsabilità di quello che dice

[Lore_]

Ciao giancarl0,

in Germania è diverso che da noi loro incentivano l'autoconsumo con l'utilizzo delle batterie, non esiste il SSP.
Loro sono un passo più avanti a noi, noi incentiviamo il FV con SSP che crea enormi sbilanciamenti della rete con tutti i problemi che ne conseguono, compresi gli enormi investimenti per controllare questi sbilanciamenti, in Germania invece con le batterie, gli inverter telegestiti dal gestore della rete vogliono limitare questi sbilanciamenti direttamente alla fonte, gestendo in maniera diversa la ricarica delle batterie questo per ottemperare ad un altro requisito necessario per ottenere l'incentivo che è quello che non puoi immettere in rete più del 60% della potenza nominale del generatore FV (sempre per limitare gli sbilanciamenti).
Detto questo anche con gli incentivi anche in Germania, non è che sia così conveniente, infatti nell'articolo che hai linkato parlano di previsioni future nel 2018, per adesso le previsioni fatte sono state tutte disattese link1 e link2

[ligabue82]

L'inverter invece e' per forza parte integrante del sistema , senza di lui , il pannello non serve a niente... invece la batteria (come dici te) si brucia almeno il 20% di quello che produce l'impianto.....

A meno che le batterie di accumulo non siano parte integrante dell'inverter (vedi SMA, ABB, Samsung); allora direi che la detraibilità è abbastanza certa...

saluti

[spider61]

Quindi l'unica e' chiedere ad AdE ........
mi viene un idea x marcober : il DPR dell'iva al 10% , le contemplava le batterie tra le cose da iva agevolata ? esistevano gli impianti ad isola anche allora , spesso le regole attuali si rifanno a vecchie leggi DPR , DM etc, o sbaglio ?

[marcober]

Spider ..certo che NON le comprendeva..dice solo impianti di PRODUZIONE e DISTRIBUZIONE di energia fotovoltaica..stoccare non significa distribuire.
Ottima osservazione!
Ti potrebbero anche contestate iva su valore batterie...che andrebbe al 22% e su voce separata..cosa che dimostrerebbe che sono 2 impianti diversi.

Liga..ma quando dici parte integrante..funzionerebbero senza batterie?
Cioè, se sono in una baita, mai in rete, mi pare incontestabile che la batteria è parte integrante della produzione, perche senza non potrei comunque usare (tutta) la mia produzione..ma se sono in rete o "a mia discrezione" in/out of rete..la cosa non è proprio cosi.

[peter12]

Perdonate l'autocitazione:

AdE risoluzione 22/E 2 Aprile 2013...
dove si recita:
__________________________________________________ ______________________________________

PARERE DELL’AGENZIA DELLE ENTRATE
...Tra gli interventi agevolabili, in particolare, la lett. h) comprende quelli
“relativi alla realizzazione di opere finalizzate al conseguimento di risparmi
energetici con particolare riguardo all’installazione di impianti basati sull’impiego delle
fonti rinnovabili di energia. ...
...In base a tale principio, la realizzazione di impianti a fonti rinnovabili è
equiparata a tutti gli effetti alla realizzazione di interventi finalizzati
al risparmio energetico, in quanto entrambe le soluzioni determinano una riduzione
dei consumi da fonte fossile...


...il Ministero dello sviluppo economico,
sulla base delle considerazioni in precedenza riportate, ha evidenziato che la
realizzazione dell’impianto a fonte rinnovabile comporta automaticamente la riduzione
della prestazione energetica degli edifici e qualsiasi certificazione non potrebbe
che attestare il conseguimento di un risparmio energetico...
__________________________________________________ ______________________________________

Il concetto è questo marco e spider:
sono daccordo con voi che un accumulo su impianto in parallelo alla rete non riduce di 1 kWh
la produzione di fossile anzi la aumenta a causa dei rendimenti non unitari come da voi fatto notare
in post precedenti (infatti spero e penso che tutte le applicazioni retrofit su impianti incentivati o solo in scambio
non siano detraibili).

Ma per un impianto OFF-GRID ex-novo non è cosi. Il fatto di mettere o non mettere la batteria
comporta un minore o maggiore risparmo energetico in quanto senza batteria l'eccesso di produzione
andrebbe perduto e il suo inserimento comporta in questo caso aumento di autoconsumo e reale riduzione dei
consumi di energia generata da fossili rientrando nella detraibilità dell'impianto.

A meno che per legge non vogliate limitare la libertà delle persone e costringere tutti a fare GRID.

[marcober]

Peter, come ti ho gia detto, per me OFF GRID è un caso accettabile.
E' anche vero che far transitare TUTTA la produzione da batteri ami pare una coglionata...
Senza contare i conti del post 4426..che portano con SSP lo stesso risparmio del tuo cliente..che l avrà fatto per altre esigenze ma certo se lo ha fatto per risaprmiare lo ha preso nello stoppino..

[spider61]

Bene che abbiate ragione (se) voi , ma nessuno ha spiegato che a chi emana queste cose , che fare un OG la meta' della produzione la perdo perche' d'estate c'e' minor bisogno d'energia e maggior produzione e difatti SSP e' la miglior soluzione , anche per la comunita' l'eccesso estivo c'e' sempre qulcuno che ne usufruisce ; per me rimane sia economicamente sia fiscalemnte una stronxata mettere OFFGRID dove ho gia' la rete e permettere di scaricare , e poi compro una batteria mi metto a detrarre per 10 anni il 50% , nella maggior parte dei casi dopo 4 anni e' da sostituire soprattutto se sottoposte a carica/scarica non regolare ?! Troppe cose che non tornano , va bene che si detrae anche i mobili etc ......

interessante poi i problemi pratici in taluni casi , ma qui era obbligato all'OG http://www.energeticambiente.it/tecn...nverter-2.html

[peter12]

E' anche vero che far transitare TUTTA la produzione da batteri ami pare una coglionata...

La maggior parte delle configurazioni di impianti OFF-GRID non fanno transitare TUTTA l'energia per le batterie
ma solo una percentuale che va dal 50% in giù se l'impianto è ben dimensionato e i consumi vengono spostati
in fascia diurna

[peter12]

...nella maggior parte dei casi dopo 4 anni e' da sostituire soprattutto se sottoposte a carica/scarica non regolare ?l

Sono daccordo con te per la maggior parte della tecnologia Lead (Piombo) non è così per le Litio

[ligabue82]

Non si potrebbero interpellare le associazioni di categoria (Assorinnovabili) per una richiesta ufficiale all'AdE?
Così svisceriamo una volta per tutte questo problema sulla detraibilità (e sull'iva ridotta) degli accumuli?
Provo a scrivere...

saluti

[marcober]

Liga..ma per quale motivo un loro socio che magari vende accumuli dovrebbe rischiare di avere una risposta NEGATIVA? chi li vende non rischia molto..potra sempre dire che AdE ha "cambiato idea" e non rispondera certo del danno...
Provate invece a farvi scrivere sul contratto di acquistoe sula fattura che loro garantiscono , pena restituione dle 50% del prezzo, la detraibilità fiscale se lo si connette in rete..vediamo se ve lo vendono lo stesso...

[ligabue82]

Non lo scriveranno mai (come biasimarli) e in tutta onestà, se fosse richiesto a me installatore una cosa del genere, non firmerei...

saluti

[dolam]

Ligabue82 la tua è una buona cosa, proviamo a chiedere se è possibile, almeno una volta per tutte si risolve questo dilemma che al momento pende dalla parte di marcober a mio avviso, ma possiamo sempre sperare che
qualche dirigente ADE abbia FV+ Accumulo e allora sarà consentito a tutta l'Italia