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**Elisabetta Meli** · 21-09-2015, 08:33

Ragioniamo in maniera ecologica, fino a quando gli accumuli non costeranno MENO di quanto costa mediamente all'ingrosso produrre l'energia, non converranno assolutamente.

Cio� se per accumulare energia devo spendere pi� di quanto costa mediamente produrla, creo un torto economico.
Attualmente il costo varia in base ai periodi tra i 45 ed i 75 � per MWh (diciamo 60�/MWh di media)
Se un accumulo da 1kW dura 6.000 cicli posso usufruire di circa 6.000 kWh erogati nell'arco della sua vita, per cui non pu� costare pi� di 360�
E non considero ancora le perdite di conversione, il DOD ed il costo di produzione erogato dai pannelli e del loro relativo ciclo vita, dell'inverter e sostituzioni relative etc. etc. etc.

Ancora siamo lontani dall'accumulo casalingo, forse soluzioni centralizzate (di condominio/quartiere/rione/via/cabina) sarebbero pi� indicate ed economicamente valutabili, ma per uso privato � fuori mercato e lo rester� per molto tempo.
Dopo questo ragionamento ognuno poi � libero di dire, ma io voglio l'autonomia, un sistema anti black out, non voglio pi� il gestore EE, voglio la casa passiva etc. etc.

Ma in ogni caso DEVE sapere che sia economicamente che energeticamente che per il rispetto dell'ambiente rappresenta un COSTO che paga abbondantemente e lo fa pagare anche agli altri in termini di smaltimento batterie etc. etc.

**marcober** · 21-09-2015, 09:45

Eli..la conclusione cui giungi la condivido.

Per� nel conto di convenienza della batteria DOMESTICA, il dato che l'energia all'ingrosso costa 60 euro euro al Mega, non serve a nulla.

I conti vanno fatti diversamente, partendo da ipotesi che riflettano l'approccio.

L'approccio tuttavia secondo me � abbastanza "obbligato", perche penso che tecnicamente avere un sistema off grid di produzione + consumo sia ingestibile.
Mi spiego...se ho una batteria da 1 kwh..quanti pannelli metto? in teoria pannelli che in estate mi diano 1 kwh + l'energia che durante il giorno penso di autocosnumare "parallelamente" al carico batteria..diciamo 250Wp per ogni kwh di batteria (energia utile stoccabile)?

In tal caso, poi in inverno con quella potenza di FV avro a malapena l'energia che autocosnumo (e solo per un numero di ore ristretto) per cui non mi resta nulla per caricare.
Ma allora non uso batteria per 3-4 mesi anno?
MA se metto piu FV, poi in estate mi trovo con batteri a piena prima di sera..e quindi energia che va persa.

Quindi penso che una batteria dovrebbe (come fanno in Germania PER OBBLIGO!) essere sempre On grid...quindi con SSP attivato.

A quel punto in pratica mi trovo con impinato FV che puo andare O in SSP O in accumulo O con entrambe.

Allora � cme dire: io ho un impinato FV, che cosa mi conviene fare? in tal caso il costo dell'impinato FV e di generazione diventa un dato ininfluente..perche la taglia del FV � slegata dalle batterie che posso/mi conviene mettere, ma dipende solo dai consumi casa.

E quindi la scelta � fra:

a) immetto a 150 euro mega e prelevo a 250 euro mega e spendo 100 euro mega per ogni kwh non autocosnumato
b) non immetto e stocco..non ricevo i 150 ma non spendo 250...quindi in pratica risparmio i 100 euro al mega della soluzione A..in pratica se un sistema mi sposta 1 mega, mi fa risparmiare 100 euro..se mi sposta 6 mega nella sua vita utile non deve costarmi piu di 600 euro

Chi si arrischia (secondo me molto) a detrarle, potrebbe dire che puo spendere 1200 euro per un sistema che assicuri 6 mega di traslazione nella vita utile
Reastano da dedurre e perdite di ciclo..10-20-30%?

**tony995** · 21-09-2015, 11:01

Ragionamenti correttissimi i vostri. Secondo me le batterie attuali non sono ancora pronte per l'accumulo casalingo.
La tecnologia che vedo molto bene � il volano che ha un ottima durata. Il prezzo non � basso. L'ho visto montare per un ascensore a recupero dell'energia in discesa ed era fantastico eppoi poteva accumulare anche energia se vi era il fv per abbassare la potenza richiesta alla rete.

**marcober** · 21-09-2015, 11:17

Ne so poco..ma a naso se le batterie sono ancora care ma mature..il volano mi sa che non � nemmeno maturo per la taglia domestica...a parte magari discorsi di sicurezza

**sportello-energia** · 21-09-2015, 13:06

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buongiorno a tutti
metto a disposizione nuovamente il file EXCEL di dimensionamento di accumuli fotovoltaici basati su pacchi di celle al LitioFerroFosfato della Winston e su inverter/caricaricabatterie della Studer Innotec. Spero aver risolto un po' di problemi...

L'obbiettivo � poter collegare gli accumuli con impianti esistenti (o eventualmente totalmente nuovi) in regime di SSP con dimensionamento personalizzabile e adattabile sulla base delle esigenza di chi lo installa. In quest'ottica ho previsto anche la possibilit� di potenziare un impianto esistente.

Ovviamente rinnovo l'invito a segnalere eventuali "bachi"

File allegati

dimensionamento e redditivita accumulo 1_1.xls (290.0 KB, 34 visualizzazioni)

**sportello-energia** · 21-09-2015, 13:43

queste sono le celle comprate col loro "data sheet"

File allegati

**loker** · 21-09-2015, 16:09

wow, penso che adesso ci sara' un'esplosione di domande. comincio io:
Da chi le hai prese?
Che inverter userai?
Che bms?
Come mai 9?

**sportello-energia** · 21-09-2015, 16:46

@loker
se cercate "winston battery" trovate il fornitore ai primi posti
l'inverter sar� XTM 4000- 48
il valore aggiunto che vogliamo fornire sar� la carica iniziale batteria per batteria che con la taglia 260 prevedo richieda 30-40 minuti ciascuna
perch� Winston le fornisce parzialmente cariche

File allegati

Xtuder series.pdf (689.7 KB, 21 visualizzazioni)

**dolam** · 21-09-2015, 17:09

sportello energia non ho capito il significato "il valore aggiunto che vogliamo fornire" devo intendere che voi vendete queste batterie insieme all'inverter?
nel caso di risposta affermativa, qual'� il costo comprensivo di inverter?, � allacciatile in CEI 021 anche per chi ha gi� il CE 4?

**sportello-energia** · 22-09-2015, 09:36

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

, qual'� il costo comprensivo di inverter?, � allacciatile in CEI 021 anche per chi ha gi� il CE 4?

nel simulatore trovi i costi e la guida al dimensionamento partendo da consumi e dimensioni impianto fv che hai.
La taglia non � fissa ma personalizzabile in base alle proprie disponibilit� economiche; si possono aggiungere accumuli in futuro come vedi da allegato

l'inverter non � CEI 0-21 : occorre prevedere un DPI esterno

File allegati

schemi+Studer.compressed.pdf (1.42 MB, 38 visualizzazioni)

**junp** · 24-09-2015, 11:21

qualcosa si muove anche in Italia...

**PIERO-U** · 25-09-2015, 10:48

Questo � il sito; sembra una cosa seria

GENIOL

**marcober** · 25-09-2015, 11:03

sembra serio..ma nell'articolo si parla di "obiettivi" di prezzo..non di proposte commerciali accessibili ora...e no ci sono tempistiche.
Dire che nel futuro una batteria potra costare 300 euro al kw penso lo possiamo assicurare tutti.. Gia Tesla � andata oltre dicendo 500 euro nel 2016 (ma che io sappia non prende acconti..ma solo prenotazioni non impegnative..pr chi le fa MA anche per loro...)... per� � un bene che qualcuno inizi a studiare su quello che sta accanto ala batteria (controllo, gestione,) in modo che poi quando la batteria avr� un costo accessibile, il resto sia "pronto"...

**dolam** · 25-09-2015, 11:32

Seguo da tempo le batterie litio, la batteria Geniol non mi pare abbia nulla di eccezionale, Valence fa il controllo di ogni cella e gestisce il BMS tramite Can-Bus da sempre , certo i costi erano proibitivi, ma Tesla e Renault lo fanno di routine sulle loro auto come tutte le altre marche.
Mercedes stessa ha come obbiettivo i 300euro a kwh immagazzinato , Winston con il cambi del dollaro a 1,31 era vicinissimo a quell'obbiettivo ( bisognava aggiungere solo le tasse ) con prezzi al dettaglio.
Di certo ormai non si parla pi� delle piombo , fortunatamente si stanno studiando solo soluzioni futuribili, almeno in questo un passo avanti lo ha fatto anche il nostro paese, spero riescano a sviluppare qualcosa di nuovo, quello che si vede nel loro video � piuttosto artigianale, mi sembra. e anche le batterie usate sono tra le meno longeve, almeno a leggere il loro datasheet
http://liionbms.com/pdf/bostonpower/swing5300.pdf
1000 cicli al 100% sono tra i pi� bassi per le litio

**foster** · 25-09-2015, 13:58

cosa ne dite di questo?
Azimut lancia 'Freedom', il sistema di accumulo per impianti fotovoltaici | QualEnergia.it

**marcober** · 25-09-2015, 14:19

Dolam..avevonotato anxche io che in alcune zone del sito parlano di 1000 cicli..in latre di 10 mila...ma le batterie sembrano essere sempre quelle...

**sportello-energia** · 25-09-2015, 14:26

Originariamente inviato da foster Visualizza il messaggio

cosa ne dite di questo?
Azimut lancia 'Freedom', il sistema di accumulo per impianti fotovoltaici | QualEnergia.it

uppercarit� !!
... batterie opzV cio� piombo ..
lasciate stare

**Elisabetta Meli** · 27-09-2015, 12:51

Mi faccio il PACCO ?

Buona Domenica !
Leggo e rileggo, mi informo e mi confondo, prezzi, calcoli, unit� di misura, numeri che turbinano nella mia mente ed ottundono i pensieri; cosa fare ?
Osserva il fiore dinanzi a te, non scrutare lontano! (anche se gugoli...)
Cosa accade nel mercato e cosa c'� attualmente disponibile e chi lo usa e come, domande troppo difficili ?
Eppure NO, questo se leggiamo attentamente cosa accade intorno a noi... e scopri... o forse ti lasciano intendere ma non dicono...
Scopri che su puoi acquistare tranquillamente batterie 18650 a meno di 1� anche per piccole quantit�.
Forse saranno farlocchi i dati di targa ed esagerate le prestazioni assicurate dal Sig. Li nel lontano Guangdong che propone stock a prezzi fantastici.
Eppure un fondo di verit�... in fondo... forse... ci sar�... ?
Gia... certo, le dicerie, a volte, un fondo di verit� la detengono, e scopri che le 18650 sono le pi� usate batterie al mondo, certo in molte varianti con litigi sui vari catodi e promesse spesso fantascientifiche, eppure...
Eppure trovi tranquillamente 500 batterie 18650 con PCB da 6Ah di capacit� (4,2 reale... forse ) a meno di 430,00 �
Scopri che Tesla monta 6.800 batterie 18650 per la sua Molel S
Scopri che anche il fantastico PowerWall monta le stesse batterie 18650
Ti rendi conto che moltissimi costruttori si affidano a questa tecnologia.
Percepisci che esiste un piccolo circuitino (il BQ76PL102) che ottimizza il tutto in maniera egregia insieme a suo fratello, il 114 e che tutti i problemi (o quasi) son spariti... o quantomeno molto limitati.
Ora, concludendo, 500 batterie 18650 X 3,7 V X 4,2Ah equivalgono a 7,77 kWh di accumulo, il tutto ai predetti 430,00� pi� alcuni BMS, circuiteria,controlli vari e case.
Questo come prezzo al comune pubblico, e ritengo che industrializzato incida per molto meno.
Vorrebbero spacciare un accumulo da 7kWh per 3.000 $ ?
Detto ci�, e non vorrei passare per una Tesla di C@##o, sbaglio qualcosa io, o non quadra qualcosa ?.

**dolam** · 27-09-2015, 14:15

Elisabetta , ho postato tanto tempo fa una foto della batteria Valence da me aperta perch� non pi� funzionante ( una di quelle pagata poco e tanto valeva) e si vedevano chiaramente 364 elementi 18650 da 2,2Ah scritto sulle batterie stesse, Panasonic.
Facendo il calcolo 364x3,7x2,2 sarebbero 2,96kwh di energia immagazzinata ma in realt� sulla stessa batteria � riportato capacit� massima 1,3 Kwh ed ecco che i conti non tornano e credo che anche per le tue ci sia qualcosa che non va.
Qui su questo forum ci sono altri veri esperti di batterie litio e loro potrebbero illustrarci meglio il perch� ma ci sono altri parametri da considerare, tipo c5 c10 c20 che da profano ritengo essere la scarica a 5, 10 e 20 ore che naturalmente cambia il senso dei 4,4 o dei 2,2 Ah ma vedrai che qualche esperto interverr� a spiegarcelo, attendiamo fiduciosi .

Comunque per il prezzo considera che sarebbe 3500 meno il 30% minimo all'ingrosso, meno il 20% all'installatore , un 5% alla distribuzione e 5% al trasporto e il guadagno di Tesla il prezzo � quello.

Ho da poco acquistato in CINA un due ruote elettrico simile al Seagway in importazione diretta , l'ho pagato 800$ + 350$ di trasporto + 4%dazio= 1196 + tassa di 750� ogni 1000kg/33kg= 24,75� + 22%IVA
In totale ho pagato 1489 � ( la carta di credito il dollaro lo ha fatto pari all'euro, altro 10%) e quindi se lo vendono a 2700� sul mercato � il loro giusto guadagno, considerando che tasse e locali ed attrezzature assorbirebbero buona parte del profitto, oltre al costo del commercialista e spedizioniere.

Il problema � lo Stato che guadagna troppo senza fare nulla, e i costi di aziende, spedizioni e distribuzioni reggono tutto il mercato del lavoro. Elisabetta siamo tutti sulla stessa barca.
Il mercato regge il mondo del lavoro , i profitti reggono il mercato le aziende generano profitti per alimentare il mercato del lavoro, al centro di tutto ci� c'� il capitale che va remunerato per generare profitto e ricominciare il circolo.
Si chiama societ� dei consumi e non se ne esce.

**vince1948** · 27-09-2015, 15:44

WOW! Elisabetta, qui si vola alto... (Osserva il fiore dinanzi a te, non scrutare lontano! (anche se gugoli...))

-----
No! non se ne esce proprio.
Il principio sognato era quello che nel 2000 i robot avessero lavoravano per noi e noi in panciolle o per gli affari nostri, invece eccoci qui con il progrAsso per qualcuno e idiozia pura per molti altri, es. leggo proprio ora la media di cellulari in nostro possesso... roba da matt.
Insomma invece di inventare qualcosa che Non ci faccia lavorare, ci inventiamo il lavoro per lavorare... belin, amm� me pare 'na strunzat'.

**fedonis** · 27-09-2015, 21:08

Buonasera a tutti,
Interessantissimo questo discorso. Ho letto praticamente dall'inizio e sono piu' confuso che persuaso.
Dico la mia: Un buon accumulo a prezzi accettabili, sarebbe il benvenuto.
Io ho solo 4kw di fv e a dire il vero vorrei ampliare con un altro paio e trovare il modo di auto consumare il piu' possibile.(accumulo?)
Anche perch� non ricordo quanto ci pagano i kw prodotti ed immessi, ma e' davvero una cifra ridicola.
Non so neanche se le tariffe siano uguali per tutti o se dipende da quando e' stato installato il Fv e quindi dalle disposizioni vigenti al momento dell'installazione.
Seguo con molto interesse questa cosa ad ogni modo...

**dolam** · 27-09-2015, 21:22

fedonis, partiamo dalla tariffa che certamente ti viene elargita in riferimento al conto CE di quando hai installato l'impianto, ovvero I, II, III, IV o V CE, conoscendo l'anno d'installazione potremmo gi� darti un aiutino.

Per l'accumulo avrai gi� letto che la formula migliore per una volta ce la garantisce il GSE con il rimborso dello SSP , le batterie al momento aiutano a fare autoconsumo ma a prezzi esorbitanti, non convengono.

Per i due Kwp in pi� fai di sicuro una buona scelta , se consumi molta corrente.

**marcober** · 27-09-2015, 21:22

Beh..se immesso � anche scambiato....non � un prezzo ridicolo,anzi!

**fedonis** · 27-09-2015, 21:28

No dolam, io non ho nessun conto energia. Installato anno scorso (settembre) e senza incentivo alcuno.
Marco, a dire il vero adesso non ricordo quanto ci venga riconosciuto, (come dicevo ieri lavoro all'estero) e mia moglie segue la questione.
Ricordo che mi sono detto quando ho visto: alla faccia, ce la vendono a quattro volte quello che ce la pagano.
Ma mi riprometto di farti conoscere la cifra...
Edito: per i due 2kw in pi� , ammetto che era un po che ci stavo pensando.
Poi qualcuno qui, mi ha rafforzato l'intenzione.

**marcober** · 27-09-2015, 21:31

Se � scambiata la pagano 70% di quanto lo paghi tu.

**dolam** · 27-09-2015, 21:34

fedonis, un qualche incentivo ce l'hai lo stesso , innanzitutto la detrazione fiscale del 50%, che non � proprio poco, e poi hai lo SSP che ti restituisce dal 65 al 75% del prezzo pagato in bolletta e nemmeno questo � poco.
Se hai installato a settembre allora forse gi� sai quello che ti pagano le eccedenze, ammesso che tu ne abbia avute e dovresti sapere anche ci� che ti hanno rimborsato a giugno delle poche bollette del 2014, insomma un'idea te la puoi fare ma ti assicuro che hai fatto un'ottima scelta con il FV,

**fedonis** · 27-09-2015, 21:39

Indubbiamente c'e' l'incentivo con la detrazione fiscale. Ne stiamo usufruendo anche per una radicale ristrutturazione della villeta. Non ne sono pentito, tutt'altro. Mi sono rammaricato invece di non averne installato il doppio. Tieni presente che l'estate e' trascorsa (senza isolamento) con due etherea belli grossi accesi e senza preoccupazioni di sorta lato energia e che abbiamo pagato praticamente niente di bolletta, sarei un falso a lamentarmi.
Marco, se davvero e' il 70% e' sicuro che ricordo male. Si abbiamo avuto un paio di rimborsi, un paio di centinaio di euri se non vado errato.Hanno anche trattenuto una quota(non ricordo se 50 o 70 euro) relativi a pratiche o iscrizioni

**fedonis** · 27-09-2015, 21:47

e' anche vero che abbiamo fatto un errore con la detrazione. Per maggiore comodita' abbiamo destinato la detrazione a mia moglie, per via del fatto che io sono sempre via. Stante questo abbiamo pensato che se ci fosse stata qualche cosa da fare, era piu' pratico cosi'. Senza fare a stare deleghe etc etc. Il bello e' che adesso e' in aspettativa per una questione e quindi due anni di rimborsi li perdiamo. Va beh, niente di gravissimo...

**dolam** · 28-09-2015, 08:13

fedonis, ti avranno trattenuto 36+36euro di spese amministrative per 2014 e 2015 , il rimborso � attorno alla cifra che ha detto marcober e sul non aver fatto il FV pi� grande ti do pienamente ragione � una risorsa che abbiamo sul tetto di casa e non ne approfittiamo come dovremmo.

In questi giorni di pioggia, dopo una splendida estate, mi rendo conto di quanto il sole manchi alla mia casa, ho raddoppiato il consumo di energia prelevato dalla rete e a me piace essere sempre in autoconsumo.

**miradoc** · 28-09-2015, 09:22

Notizia di oggi: Ecco Geniol, la superbatteria per la casa made in Italy
Chi ne sa di pi�?

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Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

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