Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[sportello-energia]

6.24 kwh nominali sul sito in firma li forniamo a 6608 eurozzi
8 celle Winston 260 Ah + inverter/caricabatterie Studer XTM3500-24

e vanno bene per consumi intorno ai 2000 kwh/anno

[rob_nosfe]

L'installatore talmente scafato che ha piazzato la pinza amperometrica che serve all'inverter per capire quanta corrente entra/esce dall'enel DENTRO all'inverter, sul cavo ac... annamo bene...

Ha ha...
Non ti immagini quanta gente non ha ancora capito i concetti base che stanno dietro a quelle pinze lì.
Ne ho parlato con un produttore di sistemi di monitoraggio e mi ha detto che è in assoluto il motivo più frequente delle richieste di sostituzione in garanzia.
E il fatto che ci siano sia sistemi col TA sul bidirezionale che sistemi col TA sul monodirezionale che alimenta i consumi non aiuta certo a formare un modus operandi univoco.

[eubrun]

ciao a tutti,

Sono intervenuto su questo post ad Ottobre e da allora si è parlato un po' di tutto...
Potete confermami che in un'abitazione in cui c'è già un impianto incentivato in CE, si può realizzare un nuovo impianto ad Isola da 5kW in cui i carichi vengono alimentati o dalla rete Enel oppure dalla rete ad Isola tramite un contattore, che quindi garantisce la separazione fisica delle due reti, senza la necessità di nessuna comunicazione /autorizzazione da parte del GSE, ENEL, Terna, Agenzia delle Dogane?

Qualcuno, tipo Peter12, può confermare che sono già stati realizzati impianti di questo tipo senza problemi ?

Grazie mille.
eubrun

[dolam]

eubrun c'è più d'uno qui che lo ha già fatto, non so quanto sia compatibile con i CE perché in realtà tutto ciò che altera il profilo di scambio con la rete , per effetto di una modifica all'impianto ( aggiungi un contattore) non sarebbe possibile, certo che se tu installasi un nuovo contatore, per il nuovo impianto, nessuno potrebbe dirti nulla.

[carpaci]

Un saluto a tutti.
Ieri un tecnico ENI ha fatto un sopralluogo da me per conto A.N.C.E.E. L'obiettivo era valutare l'efficienza del mio fotovoltaico. Premetto che ho un impianto da 2,16 kw, rientrante nel secondo conto energia. La produzione media annua è 2597 kwh, di cui 1858 ceduti alla rete e 739 autoconsumati. Per recuperare l'energia che cedo alla rete, il tizio mi ha proposto uno storage (apparecchio Siemens, ma non ne sono sicuro), prezzo circa 10000 euro. Calcoli alla mano, tra risparmio in bolletta e detrazioni fiscali, secondo lui in 10/11 anni dovrei rientrare dell'investimento. Non mi ha però fatto alcun cenno della vita media dell'impianto proposto, nè della sua efficienza. Essendo assolutamente incompetente in materia, ho cercato di leggere qualcosa qui sul forum e mi sono sorti vari dubbi. Chiedo lumi agli esperti: può realmente esserci della convenienza in un'operazione del genere?
Grazie1000 a chi vorrà rispondere.

[egimark]

Oltre al conto energia avrai anche lo SSP, per cui quei 1858 kWh che immetti probabilmente saranno anche "scambiati" (nel senso che una pari quantità la prelevi anche).
Considera che sommando le bollette (senza quote fisse) e detraendo il contributo SSP (maggiorato delle eventuali eccedenze) hai il "massimo teorico" che potrai risparmire.
Devi però ridurlo perchè l'energia estiva non puoi traslarla in inverno. Devi inoltre considerare che nel 2018 con la riforma delle tariffe a regime la parte fissa in bolletta (e non rimborsabile neanche con l'accumulo) aumenterà percentualmente.
Se già ti hanno prospettato 10/11 anni.........

[eubrun]

...non so quanto sia compatibile con i CE perché in realtà tutto ciò che altera il profilo di scambio con la rete , per effetto di una modifica all'impianto ( aggiungi un contattore) non sarebbe possibile,...

Dolam, è proprio questo il nocciolo della questione. L'interpretazione che io do' alla norma è "tutto ciò che altera il profilo di scambio con la rete" durante il parallelo con la rete.
Nel momento in cui il contattore separa la rete Enel secondo me non si rientra più nella norma che tu citi. Altrimenti dovrei chiedere l'autorizzazione per qualsiasi cosa colleghi all'impianto di casa. Porto ad esempio un impianto domotico che stacca alcuni carichi al superamento di certe soglie di potenza, sicuramente altera il profilo di scambio ma non mi risulta che si facciano comunicazioni al GSE per questi....

Vorrei sapere c'è qualcuno che ha avuto un parere dal GSE e/o da Enel?
Non vorrei che poi ci siano problemi nei prossimi anni durante qualche ispezione....

[francesco petra]

6.24 kwh nominali sul sito in firma li forniamo a 6608 eurozzi
8 celle Winston 260 Ah + inverter/caricabatterie Studer XTM3500-24

e vanno bene per consumi intorno ai 2000 kwh/anno

Buonasera, avrei una domanda da farti. Scusa la mia stupidaggine, 260Ah LiFePo4 a quanti amperaggi di una cella di 2v pzs corrisponderebbe? Mi spiego meglio: al momento vado avanti con 12 celle 2v 800ah da trazione pesante abbastanza vecchiotte, per avere l'equivalente in ah, a quale lifepo4 dovrei orientarmi? Non ricordo bene, ma credo che il mio regolatore di carica victron 150-70 ha la disponibilità di caricare anche le lifepo4. Se così fosse andrebbe bene o ci vuole per forza il vostro caricabatterie? La stessa domanda vale per l'inverter victron Phoenix 3000-24v. Ti ringrazio in anticipo. ciao

[dolam]

@carpaci avevo preparato proprio oggi questo prospettino per fare un po' di chiarezza sullo SSP e sull'eventuale utilità economica dell'accumulo.

I dati si riferiscono al mio impianto da 5,75Kwp per consumi che sono partiti da 4000kwh annui e sono arrivati a 7200kwh annui rimanendo però fermi nel prelievo da rete tra i 2700 e i 2800kwh
ci sono tutti i pagamenti e conguagli fattimi da GSE comprese le eccedenze e tutte le bollette pagate ad ENEL per l'energia prelevata e si conferma quanto avevo sempre detto,

lo SSP, con un po' d'eccedenza, riesce ad azzerare il costo bolletta .
Nel prospetto manca il conguaglio SSP 2015 che ci sarà a giugno e che non sarà inferiore alle 350€ quindi in 4 anni pieni di FV
ho incassato 1791,21€ pagato 150€ di costi amm.vi, netto eccedenze 250€ netto incasso 1891,21 bollette pagate pari a EURO 1953,93

costo totale energia elettrica in quattro anni 62,72 pari a 1,30€ mensili tutto compreso,

che dite ha qualche convenienza l'accumulo dal punto di vista economico?

[dolam]

@eubrun non ti avevo letto, scusami.
"Porto ad esempio un impianto domotico che stacca alcuni carichi al superamento di certe soglie di potenza, sicuramente altera il profilo di scambio ma non mi risulta che si facciano comunicazioni al GSE per questi…."
Io ho un impianto domotico in casa ma non altero nessuno scambio con la rete, non mi stacco ed attacco dalla rete a mio piacimento ma è come se infilassi o meno una spina nella presa per prelevare corrente solo quando ho saldo attivo tra produzione e consumi, tu invece andresti a staccare la casa dalla rete elettrica, quando hai l'isola che ti produce e la lasci attaccata solo quando l'impianto incentivato ti produce.

Capisci bene che altereresti di molto il saldo finale produzione-consumi immissione.

Detto ciò, non sono certo che sia vietabile, ma se tu fossi nel mio comune il tuo secondo impianto andrebbe di sicuro dichiarato e fatta la CIL per il montaggio,

non pagheresti oneri ma andrebbe dichiarato, con le relative ricadute anche sull'accatastamento.

[LuckyLukeJohn]

Eubrun, a mio parere invece, nel caso in cui tu inserissi anche dei nuovi pannelli FV collegati al tuo inverter e preposti a caricare le batterie, configurando così un impianto totalmente nuovo ad isola, non dovresti fare nessuna dichiarazione se non quella eventualmente necessaria al comune per l'installazione dei nuovi pannelli sul tetto.

[peter12]

@eubrun cito dalle "Regole tecniche per l'attuazione delle dispozioni relative all'integrazione di sistemi di accumulo di energia nel sistema elettrico nazionale" del GSE:
....
l’integrazione dei sistemi di accumulo nel sistema elettrico, intesi come “un insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo, funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi o in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo). Il sistema di accumulo può essere integrato o meno con un impianto di produzione (se presente).”.....

è valida per i sistemi in parallelo alla rete non per i sistemi ad isola e anche se affiancati ad un sistema in parallelo esistente. Ovvio che un isola modificherà prelievi ed immissioni
dell'esistente (e si spera anche in maniera determinante), ma cio non inficia l'incentivo dell'esistente, ne obbliga a dichiarazioni dell'isola installata (che rimane off-grid).

[peter12]

Un saluto a tutti.
Ieri un tecnico ENI ha fatto un sopralluogo da me per conto A.N.C.E.E. L'obiettivo era valutare l'efficienza del mio fotovoltaico. Premetto che ho un impianto da 2,16 kw, rientrante nel secondo conto energia. La produzione media annua è 2597 kwh, di cui 1858 ceduti alla rete e 739 autoconsumati. ....

@carpaci mai dico mai installare un accumulo su impianto incentivato. Che tariffa hai 0,49 Euro/kWh ?

[marcober]

Peter12..però notavo che dice

"funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare

1) in maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi

o (OPPURE)

in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo)"

Cioè non dice E ma O..non deve essere in parallelo E anche modificare i profili per essere un accumulo..ma basta UNA delle 2 condizioni (cioè o in parallelo oppure comunque in grado di modificare i profili)

E infatti mi pare che apppena dopo si dica che sono esclusi i sistemi UPS, cioè quelli per i quali il passaggio all'accumulo è automatico , non legato ala volontà dell'utilizzatore e solo in mancanza di rete).

Cioè per completare il quadro fanno sia una descrizione positiva di quello che è un sistema di accumulo..ma anche di quello che non è...e quindi a parte quello che non è (vero ups) , tutto il resto rientra nella "modifica dei flussi".

quindi..se sei SEMPRE off grid (baita non allacciata), il problema non si pone (non puoi avere incentivi)..ma se sei incentivato, in pratica puoi mettere solo una vera UPS, il resto rientra nel caso "modifica profili".

Diverso se avessero scritto E..cioè se entrambe le condizioni dovevano verificarsi insieme per determinare un sistema accumulo..

[VERONA 62]

@ebrun buongiorno.
Io avrei delle risposte, ma non le posto qui, altrimenti viene giù il mondo dai sapienti dolam e marcober. Si è possibile fare ...

[frandi]

@Verona 62
Io l'ho già fatto quello che chiede Eubrun e mi interesserebbe la tua risposta.

[carpaci]

@carpaci mai dico mai installare un accumulo su impianto incentivato. Che tariffa hai 0,49 Euro/kWh ?

no, 0.422 euro/kwh, 0,08 euro/kwh per l'eccedenza ceduta alla rete...

[peter12]

Perfettamente daccordo marco come al solito...
Ma penso anche che in questo momento il legislatore, "GSE" in questo caso voglia tutelarsi degli impianti in parallelo e su retrofit e non da quelli off-grid anche se
posto a servizio di abitazioni dotate di POD.

Ma come certo mi dirai quello che conta è quello che è scritto non quello che penso io, per questo attendiamo anche il bando della Lombardia ai quali ho mandato delle osservazioni

[carpaci]

@carpaci avevo preparato proprio oggi questo prospettino per fare un po' di chiarezza sullo SSP e sull'eventuale utilità economica dell'accumulo.

I dati si riferiscono al mio impianto da 5,75Kwp per consumi che sono partiti da 4000kwh annui e sono arrivati a 7200kwh annui rimanendo però fermi nel prelievo da rete tra i 2700 e i 2800kwh
ci sono tutti i pagamenti e conguagli fattimi da GSE comprese le eccedenze e tutte le bollette pagate ad ENEL per l'energia prelevata e si conferma quanto avevo sempre detto,

lo SSP, con un po' d'eccedenza, riesce ad azzerare il costo bolletta .
Nel prospetto manca il conguaglio SSP 2015 che ci sarà a giugno e che non sarà inferiore alle 350€ quindi in 4 anni pieni di FV
ho incassato 1791,21€ pagato 150€ di costi amm.vi, netto eccedenze 250€ netto incasso 1891,21 bollette pagate pari a EURO 1953,93

costo totale energia elettrica in quattro anni 62,72 pari a 1,30€ mensili tutto compreso,

che dite ha qualche convenienza l'accumulo dal punto di vista economico?

quindi, se ho capito bene, mi conviene massimizzare l'autoconsumo (magari programmando gli elettrodomestici per uso diurno e non nelle ore dopo il tramonto), senza pensare ad alcun tipo di accumulo...

[peter12]

no, 0.422 euro/kwh, 0,08 euro/kwh per l'eccedenza ceduta alla rete...

Ipotesi di lavoro accumulo al Pb o accumulo al litio

1. 35% perdite di energia passaggio per accumulatori al Pb (0,75 x 0,95 x 0,95)
2. 15% perdite di energia passaggio per accumulatori al Li (0,95 x 0,95 x 0,95)

Consideriamo il tuo impianto da 2,16 kWp con una producibilità annua di 2597 kWh di cui 1858 ceduti alla rete e 739 autoconsumati.
Prima dell’istallazione dell’accumulo 28,5% Autoconsumo 71,5% Cessione alla rete
Ipotesi Scambio Sul Posto (SSP 0,12 €/kWh) 1858 x 0,715 x 0,12 €/kWh = 159,5 € / anno
II Conto Energia (CE 0,422) 2597 x 0,422 €/kWh = 1096 € / anno
Incentivo + SSP = 1255 € / anno

Ipotesi Dopo l’inserimento dell’accumulo lato DC
30% Autoconsumo istantaneo , 30% Cessione alla rete (SSP) e 40% Energia che transita per l’accumulo

SSP 3600 x 0,3 x 0,12 €/kWh = 93,5 €

Calcolo perdite energia transitata per l’accumulo
Pb (ipotizzo di pagare il prelevato 0,2 €/kWh )
Risparmio 2597 x 0,4 x 0,65 = 936 kWh x 0,2 = 135 € / anno (Risparmio per mancato acquisto energia)
Perdita CE 2597 x 0,4 x 0,35 = 504 kWh x 0,422 = 153,5 € /anno (Perdita di incentivo per rendimento)
Li
Risparmio 2597 x 0,4 x 0,85 = 1224 kWh x 0,2 = 176,6 € (Risparmio per mancato acquisto energia)
Perdita CE 2597 x 0,4 x 0,15 = 216 kWh x 0,422 = 65,8 € (Perdita di incentivo per rendimento)


Pb Incentivo ridotto 1096-153,5 + SSP (93,5) + Risp da accumulo (135) = 1171 € / anno
Li Incentivo ridotto 1096 – 65,8 + SSP (93,5) + Risp da accumulo (176) = 1299,7 € / anno


Con il Pb c’è una perdita secca con il litio non ne vale la pena
No accumuli su retrofit !

[dolam]

@carpaci al momento è così, nessuna convenienza dell'accumulo, di cui vorrei ricordare sono stato strenuo difensore come principio fino a quando non ho testato, a mie spese, che è assolutamente inutile se non per il soddisfacimento di un bel : "l'ho fatto ora sono autonomo" ma in realtà non saresti ne autonomo ne avresti nessuna convenienza economica, tutti soldi sprecati.

Ai venditori di fumo vorrei spiegare ancora una volta che le mie tesi sono supportate sempre da numeri e da dati che lo scrivente ha online sul sito pubblico PVoutput
Come si vede dal prospetto allegato dal 1 gennaio al 7 marzo 2015 ho avuto una produzione di 963kwh ho avuto consumi per 1335kwh di cui 675kwh autoconsumati durante la produzione ed ho prelevato da rete 663 kwh immettendo in rete solo 291kwh quindi se anche avessi avuto l'accumulo mi troverei in debito di 663 ( prelievo netto) -291kwh ( cifra che deve essere ridotta del 30% per poter essere accumulata e riprelevata) ovvero -203kwh reali, cioè avrei comunque pagato 459 kwh che in isola sarebbero stati totalmente a mio carico, in SSP avrei perso totale rimborso per i 663kwh prelevati.

@Peter12, ho grande stima della tua professionalità e sai benissimo che l'alterazione dello scambio con la rete avviene sempre se tu hai due impianti su un solo contatore perché quello incentivato immetterà molta più energia di prima e i prelievi saranno pressoché nulli.
Quindi da quanto è scritto ,a mio modestissimo parere, va letto che un secondo impianto va comunicato al GSE e installato un secondo contatore, ad esso dedicato.
Di sicuro leggerei che su un contatore non possono coesistere un impianto incentivato ed uno ad "isola" altrimenti l'accumulo sarebbe stato sempre possibile, bastava prendere 2 pannelli , collegarli ad un accumulo , mettere un contattore da 30 euro e sfruttare l'accumulatore ( che in realtà si riforniva dalla rete dell'impianto incentivato con una semplice spina) ma questo in Italia sembra vietato se non rispettando le regole che ora il GSE ha dettato.

@Verona 62 io non sono contro nessuno ma a favore di tutti e tutto ma rispettando le norme e soprattutto sono contro chi dice che è fattibile ciò che non si può, penso che su questa logica si muovano anche marcober e tanti altri su questo forum che intendono solo chiarire quella che è l'attuale legislazione,

poi ognuno faccia come meglio crede ma al momento l'accumulo è regolamentato da norme abbastanza precise ( per me è inutile ma potrebbero anche liberalizzarlo totalmente, ne sarei più contento) .

[LuckyLukeJohn]

Se il mio secondo impianto ad isola serve come ups dunque è legale. Al gestore o chi per lui dimostrare il contrario.

[peter12]

@dolam ricambio la stima e la considerazione,
ma ti prego di considerare anche un altro punto di vista...
un impianto off-grid associato o meno ad un sito ove esiste un altro impianto FV in parallelo (magari incentivato),
posso ache vederlo come un sistema per effettuare ne più e ne meno del risparmio energetico (logicamente ove ve ne sia la convenienza).

Tale risparmio a mio parere non pò e non deve essere considerato una alterazione dei profili di scambio in (immissione e/o prelievo) come citata
nelle regole tecniche del GSE, perchè in questo caso tutto ciò che altera in profili di immissione e/o prelievo dovrebbe essere "denunciato", "normato"
da specifiche delibere (dall'aspirapolvere al forno elettrico al nuovo condizionatore), e se ciò lo fosse solo per gli off-grid ci vedrei del "fumus persecutionis"
a meno che non ci siano delle specifiche delibere che lo vietino

[VERONA 62]

@Verona 62
Io l'ho già fatto quello che chiede Eubrun e mi interesserebbe la tua risposta.

Ora se tu scarichi la brochure del sistema EDP, vedrai che vi è la possibilità di avere un sistema Ibrido. Ovvero la parte GSE rimane in GSE con il suo impianto e la parte Isola rimane Isola con il suo impianto FV dedicato. Il Sistema predilige per l'accumulo la potenza prodotta dalla parte Isola mentre la parte GSE concorre in % minore all'accumulo prediligendo invece lo scambio. Questo in maniera totalmente automatica ed elettronica. Và da se che non servono contatori aggiuntivi, impianti ad Isola di potenza FV elevata e comunicazioni varie,dato che il Sistema è un UPS.
Dolam ora se io torno ai tuoi post precedenti dovrei farti presente che tu e altri siete stati insistenti nel dire che il Sistema EDP non è detraibile al 50%. Mi pare che ora il chiarimento da parte dell'ADE ci sia. O ancora non ne sei convinto ? Che poi per te non serva l'accumulo perchè tu non ne hai trovato beneficio, ok, ma ti ricordo che non tutti hanno le tue caratteristiche.

[marcober]

Se il mio secondo impianto ad isola serve come ups dunque è legale. Al gestore o chi per lui dimostrare il contrario.

gli basta dimostrare che passa da accumulo a generatore secondo una logica che NON è di puro UPS( "mancanza rete indipendente da volontà utilizzatore"... è virgoletatto perche sono parole di Aeeg e GSE , non mie), per dimostrare che non è un ups ma un sistema di accumulo..che poi è compatibile con Incentivi (e anche Peter12 lo sa) ,ma lo è se è CEI (e penso che inghippo sia proprio li..ups costa poco e al limite se detratto rientra..ma è incompatibile con incentivi..ma se lo prendo CEI costa di più e non rientra)

[marcober]

tutto ciò che altera in profili di immissione e/o prelievo dovrebbe essere "denunciato", "normato"
da specifiche delibere (dall'aspirapolvere al forno elettrico al nuovo condizionatore),

Beh..qui prodest?
Va denunciato se è un sistema che puo accumulare E rilasciare...un elettrodomestico puo solo assorbire , al massimo puo accumulare (ma mai anche rilasciare)..per cui non è mai una alterazione dei profili (entrambi) di immisisone e prelievo (e infatti dicono "di scambio")

[peter12]

Beh..qui prodest?
Va denunciato se è un sistema che puo accumulare E rilasciare...un elettrodomestico puo solo assorbire

secondo me va denunciato se può accumulare e rilasciare da rete , ma se accumula solo da FV e non rilascia mai in rete no
perchè con la rete l'off.grid NON SCAMBIA NULLA.

[Elisabetta Meli]

@peter12: scusami, ma nel post #5600 hai calcolato la perdita su CE e non su SSP.
Il CE non viene intaccato, quello intaccato è lo SSP.

[marcober]

secondo me va denunciato se può accumulare e rilasciare da rete , ma se accumula solo da FV e non rilascia mai in rete no
perchè con la rete l'off.grid NON SCAMBIA NULLA.

Siam sempre li...la definizione dice O e non E..per cui vero che accumuli e rilasci Off grid..ma se:
- hai un sistema che rilascia e accumula (aldila di come..)
- modifichi profilo scambio (e se hai un altro fv attivo in parallelo, il nuooc accumulo lo modifica..)
Allora....è un sistema di accumulo e non un ups (che GSE dice che deve scattare in mancanza di rete..non al comando dell'autilizzatore (quandi serve..quando è pieno..quando voglio..etc)

[peter12]

@Elistabetta
la "perdita" su SSP, che non è perdita è riduzione (è compensata in parte dal risparmio) è calcolata perchè nelle ipotesi fatte
passa dal 71,5% di immissione al 30%
mentre la perdita sul CE c'è ed è davuta al rendimento del retrofit fatto sul
lato CC e quindi prima del contatore di produzione.
Però hai ragione c'è un errore, ma comunque peggiorativo della situazione complessiva

errata
pre accumulo

(SSP 0,12 €/kWh) 1858 x 0,715 x 0,12 €/kWh = 159,5 € / anno (1858 è già quello che immitto)

corriage

(SSP 0,12 €/kWh) 2597 x 0,715 x 0,12 €/kWh = 222,8 € / anno


mentre dopo l'inserimento dell'accumulo lato DC (con riduzione al 30% delle immissioni in rete) le entrate dello scambio si riducono a:

SSP 2597 x 0,3 x 0,12 €/kWh = 93,5 € (anche qui c'era un errore era scritto 3600 al posto di 2597 ma il risultato lo
avevo calcolato con i dati corretti)

La perdita calcolata sul conto energia c'è sempre perchè se l'accumulo al Pb ha un rendimento complessivo
(conversione DC/DC per la ricarica -0,95- x rendimento medio batteria dipendente dalla tecnologia -0,75 Pb-
e riconversione DC/DC -0,95- per rialimentare l'inverter grid alla sua tensione di lavoro ) 0,95 x 0,75 x 0,95 = ca 0,65
Significa che (per il Pb) per ogni kWh che transita per l'accumulo ne uso effettivamente 650 Wh i restanti
350 Wh li perdo, ma non solo non vengono puù contabilizzati dal contatore di produzione dandomi una perdita CE
tanto più grande quanto più grande è il valore dell'incentivo.