Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

"ma sono una realtà di centinaia di applicazioni al mese solo in Italia" come vedi peter12 non sempre vince la razionalità o il conto economico,

del resto le ferrari , le bentley , le porsche , aston martin e mclaren assieme alle lamborghini non conoscono crisi, a dimostrazione che molti non fanno cose per convenienza ma per puro piacere,

solo un centinaio al mese mi sembra un po' poco pensavo ci fossero più ricchi in giro.

[Alby62]

forse sono quelli che tratta Peter..... oppure , sono accumuli venduti a pacchetto con le super car..

[Lore_]

Ciao a tutti,

mi sa che conviene ancora aspettare batterie con questa tecnologia che speriamo durino veramente il tempo che promettono "that can be recharged hundreds of thousands of times, moving us closer to a battery that would never require replacement"

[peter12]

@Dolan Certo Dolan tu hai fatto esperienza di Twizy ma nel mercato c'è anche la Tesla
(e non mi pare che costi solo il doppio sigh) ed ha un suo mercato anc'essa

@Alby mi piace l'ironia, ma ti faccio presente che personalmente non vendo nulla, quello
che scrivo qui lo faccio per ottenere un confronto costruttivo, sono un tecnico
che da 4 anni si occupa di accumulo. Sostenevo le litio per la tecnologia di
accumulo quando qui più di qualcuno sosteneva che PB tradizionale a piastre
piane era il miglior modo per realizzare l'applicazione, e anche ora vedi Lore_ al post
precedente, si linkano spot pseudo-pubblicitari di cose al di la da venire.

L'unico accumulo alternativo al SSP non legato alla schizzofrenia normativa è un OFF-GRID
costa il doppio, ma incrementa realmente la quota di indipendenza dalla rete e per consumi
oltre i 5000 kWh si ammortizza i tempi accettabili uguali a quelli dei vecchi conti energia.
Questa è la Tesla dell'accumulo elettrico. Se poi vuoi la Twizy puoi optare per un impianto
in scambio sul posto costa meno ma ha anche caratteristiche funzionali diverse, e soprattutto
è legato ad un contratto che ogni anno è riveduto unilateralmente dal gestore. Non si può
essere contro sempre e comunque senza valutare la totalità degli aspetti

[LuckyLukeJohn]

E a proposito di Tesla, aggiungo per chi fosse curioso ed interessato, che al momento attuale i preordini mondiali per la sola model III sono oltre 400.000!!! Alla faccia dell'auto elettrica che ancora non conviene! Quindi Elon ha incassato 400.000.000 di euro avendo solo presentato l'auto! E scusate se è poco...

[dolam]

e aggiungerei che si acquista un auto elettrica a circa 35000$ per 350km totalmente gratuiti se si carica da colonnina Tesla e anche si dovesse pagare l'energia elettrica sarebbe sempre poco,

inoltre si disporrebbe di ben 60kwh di energia a bordo,

insomma diciamo che se l'auto mantiene le promesse siamo già a buon punto, non tutto risolto ma un bel passo in avanti e modello di riferimento per il futuro dell'auto elettrica.

[LuckyLukeJohn]

Giusto Dolam! E non ci dimentichiamo che sarà probabilmente l'unica con un vero autopilota!!! E allora sì, altro che aereo: esco di casa con la mia Tesla, imposto sul navigatore come destinazione Roma, a metà strada mi fermo al Tesla Supercharger, e arrivo in albergo prima dell'aereo ( confrontando non i tempi di decollo dell'aereo, ma quelli che per me contano e cioè dall'uscita di casa all'ingresso in albergo a destinazione) !!!

[marcober]

"SISTEMA DI ACCUMULO
è un insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo,
funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete
con obbligo di connessione di terzi oppure in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo). .

la Norma dice che sta in parallelo OPPURE magari non ci sta ma modifica il profilo di prelievo.

Il mio Iphon sotto carica non modifica il mio profilo..perchè lui deciderà quanto assorbire nel suo ciclo di carico e quando smettere...cosi come una lavatrice assorbe in certi momenti 2 kw e in altri 200 W, e smette quando ha finito il suo compito.

Al contrario caricare un accumulo alle 24 e alimentarci la lavatrice alle 9 modifica volontariamente il profilo..sia quello delle 24 che quello delle 9..e se hai del FV, alle 9 modifichi magari anche profilo di immissione.

La definizione di accumulo che da Aeeg è negativa..cio+è è accumulo tutto quello che non è UPS..e ove esiste volontarietà, non è ups.

Possiamo poi discutere che ciò sia utile alla rete..o utile solo a Enel..ma dire che scritta cosi significa dire che un Iphon sia un accumulo CEI, mi sembra tirata per i capelli..

[Alby62]

lungi da me fare dell'ironia contro qualcuno ,

rimane anche ovvio che l'off grid è più che accettabile , quando enel ti chiede 3000 € per portarti la linea in casa , allora uno si ingegna e con un buon progetto d'accumulo se la può anche cavare d a solo , semmai un generatore per l'emergenza ci sta anche .

ma se c'è la rete la via è una sola .

[peter12]

@marcober "la Norma dice che sta in parallelo OPPURE magari non ci sta ma modifica il profilo di prelievo."

Altra bestialità.

Bene non sono in parallelo ma modifico il profilo di prelievo ???

Tutti i carichi passivi che prima non cerano e oggi ci sono (es. nuovi elettrodomestici acquistati o anche dismessi )
modificano il profilo in prelievo.

Non è una norma ma una abnorma.

[peter12]

Non parlavo di IPHONE della Apple, ma proprio di phon (alias asciugacapelli)
Carico passivo e non attivo, senza batteria. Volutamente provocatorio, in
quanto il campo di applicazione della norma comprende le utenze passive.

[marcober]

Tutti i carichi passivi che prima non cerano e oggi ci sono (es. nuovi elettrodomestici acquistati o anche dismessi )
modificano il profilo in prelievo..

non è vero.
Tu decidi accendi la luce stai creando il tuo profilo..non lo stai alterando.
Lo stai alterando se, a luce accesa, ti isoli e vai a batteria...oppure se a luce spoenta, carichi un batteria per accendere la luce alla solita ora, ma hai traslato nel tempo il carico.

Penso che la "giustificazione" sia il fatto che le serie storiche con cui lavora Terna andrebbero in crisi se tutti facessero profili non stimabili con gli strumenti della sociologia e della statistica e della metereologia (a che ora si smette il lavoro? a che ora viene buio? a che ora è la partita della Nazionale? arriva onda di calore?).

Che poi sia una scusa piu che una reale necessita..posso anche immaginarlo...ma la Norma non mi pare che trasformi un carico in un accumulo da denunciare...perche oltre a modificare il carico dovrebbe ANCHE "assorbire E rilasciare energia elettrica"..e un phon non rilascia energia , ma termica

[peter12]

Non credo proprio sia così
Penso tu ti stia arrampicamdo sugli specchi.

Altrimenti anche la domotica andrebbe denunciata visto che fa "decidere" al altro di posticipare, anticipare o ritardarel 'accensione o lo spegnimento
di carichi.
E non è neanche un problema di serie storiche come dici tu. Perchè comunque dopo un anno di funzionamento 4 stagioni il nuovo comportamento
dell'utenza rientrerebbe un una serie stimabile di "comportamento" dll'utenza .
Ed è lo stesso problema che si porrebbe se in una casa datata si introducesse in piano ad indizione per cucinare ( per dire di un carico gravoso )
per fintanto che non passa qualche mese comporterebbe un "uscita" dalla media del "comportamento di quell'utenza, ma a regime sarebbe
comuque stimabile.
Del resto su una nuova utenza (casa nuova) il problema del profilo stimabile non si pone. Dopo un periodo transitorio Enel o Terna avrebbero tutti
i nuovi dati statistici che desiderano.
Qui intavedo del fumus persecutionis vero e proprio.

Forse non hai letto il mio post precedente PHON (asciugacapelli) non iphone

[marcober]

Altrimenti anche la domotica andrebbe denunciata visto che fa "decidere" al altro di posticipare, anticipare o ritardarel 'accensione o lo spegnimento
di carichi.

di nuovo..la domotica non è in grado di "assorbire ed erogare energia elettrica" ..e questa è la prima condizione che la norma detta..POI ne aggiunge altre DUE, alternative...o stare sempre in parallelo..o non starci e modificare volontariamente profili.

a me sembra ben scritta ..da chi voleva stroncare cose come quella che proponi tu...e quindi ha raggiunto il suo scopo.
Capisco che dia noia..ma non è scritta male..questo ti voglio dire.

Possiamo dire che per assicurare un obiettivo (non ben dichiarato) ne porta a casa un altro non dichiarabile..ma non trasforma un carico in un accumulo..questo no.

L'avvvocato di Aeeg potrebbe obiettare alle tue obiezioni..che sapendo i pezzi di induzione venduti..e gli orari di cucina medi..e i tempi di cottura...può stimare i consumi.
Ma l'iea della stima è una mia idea del perche lo hanno fatto... resta il fatto che la norma non impatta su nulla che non sia un grado di EROGARE..e nessun carico , anche sotto domotica, lo puo fare...solo le batteie possono farlo, e sono "accumuli aeeg" se lo possono fare " on demand"..questa è la storia..non c'è alcuna contraddizione interna che possa scardinarla..possiamo slo dire che non condividiamo gli obiettivi..ma ci fai pochino...bene hai fatto a farlo certificare, cosi almeno in Lombardia qualcuno lo vendi.

[peter12]

@marcober se permetti sul commento della norma ben scritta ...
non ti voglio tediare con i commenti e gli epiteti degli organismi certificati che la dovrebbero far rispettare,
per cui sul fatto che sia ben scritta permettimi di avere qualche grosso dubbio.

"resta il fatto che la norma non impatta su nulla che non sia un grado di EROGARE..e nessun carico"

non capisco perchè tu voglia ignorare i miei continui riferimenti al campo di applicazione della norma relativamente
alle UTENZE PASSIVE (ovvero non in grado di erogare), visto che è ben scritta...

[fabbietto]

non capisco perchè tu voglia ignorare i miei continui riferimenti al campo di applicazione della norma relativamente
alle UTENZE PASSIVE (ovvero non in grado di erogare), visto che è ben scritta...

va bè, però non esagerare: hai scritto tu che per la CEI 0-21 "considerano come generatore indirettamente connesso qualsiasi apparecchiatura in grado di generare energia elettrica collegata alla rete mediante interposizione di sistemi di raddrizzamento/inversione (inverter lato rete di distribuzione)"

La norma CEI 0-21 si applica anche alle utenze passive (come tutte le versioni precedenti del resto, regolamenta anche le protezioni generali e altri aspetti in comune tra utenti attivi e passivi e non ci vedo nulla di strano) ma considera generatori solo le apparecchiature in grado di generare energia elettrica, cosa che l'iphone o il phon non possono fare. Cosa c'è di scritto male in questo?

[peter12]

Ci stamo concentrando sulla definizione che la norma da di accumulo e va bene, ma la norma
è fatta di più di 150 pag e supererà le 200 con la nuova edizione.

Il concetto è questo se a casa mia voglio sfuttare il sole per fare risparmio energetico e ciò
non impatta la rete, perchè non vi sono mai connesso, perchè devi farmi soggiagere ad una
abnorma, quali servizi ti devo rendere se non sono connesso, non prelevo per caricare e non
erogo verso di te.
Se a casa mia ho 4 mq di terra e voglio coltivare del radicchio sarò libero di farlo o devo fare
richiesta al ministero dell'agricoltura perchè sconvolgo il commercio di ortofrutta e l'interscambio
con l'estero o peggio essere tassato per autoproduzione indebita di ortaggi.

Da 1 a 20 kWp l'autoproduzione e autoconsumo da FER e "per il momento" concessa

[marcober]

ma io non è che ignoro che la CEi si applica anche ai carichi..ma qui non stiamo discutendo se la CEi si applica anche ai carichi (o meglio..alla rete dell'utente a cui sono sottesi carichi..non proprio al carico..che secondo me ..dalla spina in giù..non è rete dell'utente..ma altro)...ma stiamo discutendo di cosa sia un accumulo per Aeeg e cosa sia un UPS.

E Aeeg dice che un accumulo è un apparato che puo assorbire ED EROGARE..e che lo fa o in parallelo o anche non in parallelo ma "on demand".
E' una connotazione squisitamente soggettiva (intesa come il Soggetto usa la bateria)..amministrativa, se vuoi..non tecnica..e tu da valente tecnico, non la valuti sotto questo profilo e ti sembra assurda.

Solo DOPO..cioè, dopo aver stabilito che una batteria è un accumulo IN BASE ALL'uso che ne fai..allora , se è accumulo..gli applichi la CEI

ma non vale il sillogismo:
Agli accumuli si applica la CEI
La CEI si applica a tutti gli utenti attivi e passivi
Tutti gli utenti passivi sono degli Accumuli.

[peter12]

No fabietto quella che citi è il chiarimento

Il chiarimento non è norma (in questo caso genera più confusione)

La norma (CEI 0-21) soggiace alla regola dell'arte

mentre alle delibere dell'AEEGSI si può far ricorso solo al TAR perchè sono leggi dello stato

[fabbietto]

ho solo citato quello che hai scritto tu stesso al post 5867 di questo stesso thread e da cui sei partito per sostenere che la norma è scritta male

[peter12]

@marco la rete privata o interna "deve" essere considerata anche dalla spina in giù
per il semplice motivo che la rete senza carico non può essere considerata ne ATTIVA ne PASSIVA

[peter12]

@fabietto pardon forse non era sufficentemente chiaro il post
facevo riferimento alla FAQ sugli accumuli di cui avevo postato il link
qualche post precedente FAQ CEI del 04.03.2016.
Ho controllato c'era il riferimento alla FAQ non alla norma. Ribadisco scritta male.
Perchè diventa soggettiva non oggettiva, ma non lo dico io lo dicono laboratori accreditati

[marcober]

Se a casa mia ho 4 mq di terra e voglio coltivare del radicchio sarò libero di farlo o devo fare
richiesta al ministero dell'agricoltura perchè sconvolgo il commercio di ortofrutta e l'interscambio
con l'estero o peggio essere tassato per autoproduzione indebita di ortaggi.

secondo me il parallelo con l'orto è ben altro.

io direi... tu hai l'orto e lo innaffi col tuo pozzo..salvo che poi in iena estate il pozzo eroga poco..e quando il livello si abbassa una valvola gira su acquedotto e tu continui ad innaffiare senza interruzioni.

Vogliamo sincerarci che la tua acqua (ignota) non finisca nel'acquedotto pubblico?
vogliamo dire che serve una valvola non ritorno? di ua certa qualità e velocità e taratura?
E una deviatrice di una certa rapidita?

Poi..sono d'acccordo che distinguere fra il caso in cui si gira al pozzo se manca acqua della rete (involontario)...oppure si gira a rete se manca acqua del pozzo (volontario)..tecnicamente è la stessa cosa...ma appunto..è una suddivisione di tipo Soggettivo..Amministrativa..non Tecnica..ma d'altra parte Aeeg è un ente regolatorio, normativo..non tecnico.

Ma non può essere accettabile che "a casa sua ognuno fa quel che vuole"..ma se ti alimenti anche da rete..qualche cautela ci vorrà.

poi..bastava la certificazione UPS anche per un accumulo "on demand"? io non sono un tecnico e non so rispondere..ma di certo qualche cosa è bene che ci sia.

Aeeg ha deciso per la CEi..troppa cautela? puo darsi..ma certo non poteva dire "montate quel che vi pare" no?

[marcober]

@marco la rete privata o interna "deve" essere considerata anche dalla spina in giù
per il semplice motivo che la rete senza carico non può essere considerata ne ATTIVA ne PASSIVA

perfetto..e un carico non è un generatore per cui sottosta ala CEI come carico e non come generatore..per cui aeeg non avendo mai scritto che vuol sapere che carichi colleghi...non capisco come puoi affermate che dovrei notificare un Phon...

[Alby62]

Terna potrebbe stimare il consumo anche se ci fossero degl'accumuli , se dichiarati,
nel programma potrebbe mettere una minor immissione pari all'accumulo nel periodo in cui vi era un immissione , e un ritardo in prelievo pari all'accumulo, oppure sarebbe meglio se il possessore di tale generatore , dichiarasse vi se il meteo lo consente quanto e quando accumula e consuma , finchè l'accumulo è del 25 - 30 % del suo fabbisogno si potrebbe fare .

[SalvoLF]

Studio odontotecnico, 9000 kWh anno di cui il 65% in F1.
Carichi attivi, illuminazione fissa circa 1 kWh + macchine specialistiche ad uso saltuario dal consumo più o meno elevato. Le più impattanti sono una fonditrice da 3,5 kW che viene usata max 2 volte/settimana per 1h ed un forno da 1 kW che viene usato per 12 ore mediamente 1 volta/settimana.
Periodi grande consumo energetico i preferiali, quindi luglio e dicembre.
Richiesta del cliente, impianto che massimizzi autoconsumo e quindi abbatta bolletta (circa 3000 euro/anno).

Soluzione prospettata: impianto ibrido, quindi con accumulo senza immissione in rete (lasciamo stare al momento problema Enel, CEI, ecc.).

Sul campo FV e inverter ci siamo, 6 kW ci stanno tutti, forse anche di più ma nascerebbe un problema di extra produzione nei mesi soleggiati (in estate in Sicilia un 6 kW produce oltre 30 kWh/giorno). Purtroppo in inverno mediamente siamo intorno ai 10 kWh.
Il dilemma sta nell'accumulo, perché in media il cliente avrebbe bisogno di circa il 30% del consumo annuo, forse anche 40%, quindi intorno a 3000 kWh. Devo capire come ottimizzare spesa (contro i miei interessi visto che sono io a vendere) massimizzando la resa impiantistica, ossia l'auto consumo.
Mettendo un accumulo piccolo, ad esempio 4 kWh/nette, sono certo di avere sempre batterie cariche, anche d'inverno, ma non ho riserva a sufficienza per far funzionare i carichi importanti. Inoltre d'estate gran parte dell'energia mi viene dissipata dal sistema visto che ad esempio in una tipica giornata di giugno molto soleggiata produco 45 kWh, ne accumulo appena 4 (in realtà 8 perché lavoro con DOD 50%), ne autoconsumo magari 10 quindi oltre 25 li vado letteralmente a buttare.
Insomma, come la giro la giro non ne vengo fuori.
Avevo anche pensato di ridurre tutto il sistema, ad esempio a 3 kW di campo FV facendo risparmiare un botto al cliente, ma in questo caso l'obiettivo che vorrebbe perseguire, ossia riduzione di 2/3 della bolletta, non l'avrebbe mai.
Una possibile ulteriore soluzione potrebbe essere di fare impianto 6 kW, 4 kWh di batterie ed eventualmente un upgrade raddoppiando la capacità entro il primo anno, dopo monitoraggio e valutazione dei benefici (non dopo visto che mettere batterie in tempi diversi non è il massimo).
Esperienze in merito? Suggerimenti?
SSP lo escludo a priori vista l'evoluzione che sta avendo ed avrà nel tempo il meccanismo di scambio sul posto. Inoltre sarebbe anche intensione del cliente staccarsi proprio dalla rete, inserendo eventualmente un GE diesel per le emergenze, appena si convincerà della bontà del sistema.
Certo è che io già adesso lo staccherei perché con circa 17.000 euro si può realizzare tutto e considerando la spesa energetica attuale e facendo leva sulla detrazione fiscale, si ammortizza tutto in 4 anni!!!

[fabbietto]

SSP lo escludo a priori...

hai già escluso l'unica VERA soluzione, non esistono altri sistemi per traslare il surplus di energia estiva verso i carichi invernali...
Senza poi considerare altre criticità per impianti esclusivamente in isola, soprattutto se ad uso medico: per es. se gli si scaricano le batterie mentre sta togliendo un molare a qualcuno che si fa, si continua appena esce il sole? E sei sicuro che i magnetotermici dell'impianto elettrico dello studio dentistico funzionino anche in isola? E i differenziali e l'impianto di terra, che per locali medici sono anche più critici del normale?
Fino a che si gioca si gioca ma in casi dove la continuità di servizio è importante non si va per strade avventurose... la rete non si può eliminare

[SalvoLF]

hai già escluso l'unica VERA soluzione, non esistono altri sistemi per traslare il surplus di energia estiva verso i carichi invernali...
Senza poi considerare altre criticità per impianti esclusivamente in isola, soprattutto se ad uso medico: per es. se gli si scaricano le batterie mentre sta togliendo un molare a qualcuno che si fa, si continua appena esce il sole? E sei sicuro che i magnetotermici dell'impianto elettrico dello studio dentistico funzionino anche in isola? E i differenziali e l'impianto di terra, che per locali medici sono anche più critici del normale?
Fino a che si gioca si gioca ma in casi dove la continuità di servizio è importante non si va per strade avventurose... la rete non si può eliminare

Allora si va in impianto ibrido. Riuscendo ad autoconsumare 6000 kWh ed accettando che 2000 kWh li dissipo per mancato utilizzo, considerando che il costo bolletta che ha attualmente di 0.33 €/kWh è fatto per il 90% da costi proporzionali al prelievo, dovrei metterlo in condizioni di risparmiare circa 1900 €/anno a fronte di un investimento strumentale (con tutti i vantaggi fiscali del caso) di circa 14000 €.
Insomma tra deduzioni, ammortamenti e risparmio energetico secondo me ha un tempo di ritorno dell'investimento niente male e non ho necessità di staccarmi dalla rete come chiaramente fai notare.
Inoltre un ulteriore buon compromesso potrebbe essere di montare una CEI 0-21 esterna e magari fare richiesta di Rid così i 2000 kWh bene o male mi vengono valorizzati.

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[marcober]

Rid ? Generatore diesel? Accumulo? Se il tuo cliente vuole risparmiare e massimizzare investimenti non vi è nulla di meglio di 6 kw di fv e SSP ..e basta!Se invece tu vuoi divertirti un po...e hai trovato la cavia giusta...allora mettigli anche un eolico...

[dolam]

SalvoF se il tuo cliente consuma 65% in F1 significa che con l'impianto FV abbatte quasi interamente quell'F1, considerato che è uno studio odontotecnico e probabilmente aperto dalle 8,30 alle 19,30 o giù di lì.

In sicilia un 6kw in estate dovrebbe stare di gran lunga oltre i 30kw, probabilmente da 36 a 40 , a seconda delle temperature e in quei giorni l'autonomia energetica è totale per uno studio.

Se invece il tuo cliente ti sta molto antipatico e gli vuoi far spendere molti soldi inutilmente, allora fagli fare un bell'accumulo, magari da 15/20Kwh , diversamente fagli un bell'impianto da 6,5kwp con inverter non superiore a 6kw e soddisferà in pieno le sue esigenze e abbatterà di molto la sua bolletta, che con l'aiuto dello SSP sarà risibile rispetto a quella odierna e allora si che avrà un rientro in brevissimo tempo.

Per l'autonomia dalla rete , visto che ha un'attività , non gliela consiglierei proprio, sarebbe veramente antipatico in inverno dire ai clienti: scusami ma non ho potuto lavorare perché ero senza corrente; oppure: aspetta un attimo che accendo il gruppo elettrogeno.

Direi che siamo proprio fuori rotta.

P.S. giusto per la cronaca oggi il mio impianto, vecchio di 5 anni, ha fatto 40kwh ad aprile e così sarà per maggio, giugno luglio, agosto , da 35 a 40kwh al giorno e con un'accumulo da 4 kwh dove metteresti la restante produzione? o vuoi fare come quelli che sono soddisfattissimi del loro impiantino ad isola perché risparmiano 4/5 kw al giorno in inverno e poi in estate ne buttano via 3/4000 di kwh inutilmente?