Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[Sording]

Interessante... Però dallo schema sembra sia connesso prima del contatore di produzione... Non so se si possa fare ma comunque a me non converrebbe perché con il IV CE vengo pagato sulla produzione totale dell'impianto e quindi perderei l'incentivo... Non si può connettere dopo? Forse però ci vorrebbe un altro inverter

[dolam]

Verona 62 mi sembra che finalmente EDP abbia chiarito quali accumuli ( ups ) sono ammessi in CE per il GSE ,forse siamo serviti a qualcosa?

[VERONA 62]

Per Sording: scusa ma tutti gli accumuli CEI-021 sono collegati tra i pannelli FV e l'Inverter FV. Nel nostro caso, a differenza si SMA,ABB,SAMSUNG,TESLA,Ecc, non ti obblighiamo a cambiare l'Inverter FV nel caso di impianto già esistente e nel nuovo comperi quale Inverter FV desideri, senza obblighi. Sul tuo impianto, come su tutti gli Impianti incentivati, NON si perde nulla, si fa solo l'Accumulo da utilizzare a fotovoltaico insufficiente. Rispetto agli altri due nostri sistemi ER e ESA questo NON fa da antiblack-out e non stabilizza la corrente. Comunque ripeto, non perdi nessuna incentivazione.
Per Dolam : No, siamo sempre della nostra idea, anzi. Comunque è polemica sterile questa degli UPS detraibili o no. Se non sei stato convinto prima non ti devo o voglio convincere ora. Questo sistema CEI-021 è stato prodotto solo perchè la Lombardia ha incentivato questi CEI-021. Diversamente i limiti tecnici rispetto agli altri due sistemi ER e ESA sono tangibili. E' più economico, questo si.

[Sording]

Per Sording: scusa ma tutti gli accumuli CEI-021 sono collegati tra i pannelli FV e l'Inverter FV...

Personalmente non lo so se tutti gli accumuli CEI-021 sono collegati tra i pannelli FV e l'Inverter FV.
Fino a qualche anno fa non sapevo riconoscere nemmeno la fase ed il neutro dentro ad una presa, figurati se so cosa vuole la CEI-021...

Sul tuo impianto, come su tutti gli Impianti incentivati, NON si perde nulla, si fa solo l'Accumulo da utilizzare a fotovoltaico insufficiente. Rispetto agli altri due nostri sistemi ER e ESA questo NON fa da antiblack-out e non stabilizza la corrente. Comunque ripeto, non perdi nessuna incentivazione.

Su questo ho qualche dubbio, se magari me lo spieghi meglio...
Faccio il conto della signora Maria, cercando di capire lo schema dell'apparato che hai segnalato...



Facciamo finta che il FV produca 10 Kw...
Facciamo finta che l'accumulo se ne prende 3 kw prima del contatore produzione...
Al contatore produzione ne arrivano 7 kw, e quindi ne legge 7 e paga incentivi su 7 kw...
Come dici tu invece li conta tutti e 10kw e vengono pagati tutti...
Spero che sia come dici tu, però dallo schema non lo capisco.
Mi potresti spiegare cosa mi sfugge anche perchè l'accumulo resta una cosa che mi attira molto...

[VERONA 62]

Spiegazione semplice semplice.
Se tu produci 10 e ne consumi 7, questi 7 passano dall'inverter FV e poi dal contatore produzione e ti vengono incentivati. Gli altri tre si soffermano nel pacco batteria in accumulo. Quando tu hai bisogno di questi 3 loro escono dal pacco batteria e passano dall'Inverter FV e poi dal contatore e ti vengono incentivati. Pertanto 7+ 3 = 10.
Tu non perdi nulla di incentivazione, dato che il contatore di produzione indica tutta la tua produzione, solo che ti sei trattenuto 3 che altrimenti avresti ceduto alla rete a un prezzo di vendita ridicolo. Questi 3 invece non li vai a comperare dalla rete.

[junp]

Beh, insomma...dei 3 che metti te ne prendi da 2 a 2.7 a seconda delle batterie...

inviato dal mio LG G4

[VERONA 62]

3 con DOD 80% sono 2.4. Ma gli altri 0,6 mica li butti via. E poi DOD 80% è preimpostato, tu puoi manualmente attingere 100%. Pertanto 3, meno un 2/4 % di perdite fisiologiche negli apparati elettronici, perdite che noi, per inciso, non nascondiamo di indicare.

[peter12]

@verona non generare confusione è corretto ciò che dice junp

la conversione
DC/DC - batteria - DC/DC

inserito con il retorfit non c'era prima e genera un 15-20% (non un 3-4%) di perdite con il litio
e un 35-40% con il piombo.
Pertanto di quello che passa sulle batterie perdi il 15-20% o il 35-40% di incentivo a seconda della tecnologia di accumulo

E' per quello che sono sempre stato contrario al retrofit

[junp]

Infatti...tesla garantisce un rendimento delle batterie del 92 (o 94?) %, ovvero nella più ottimistica delle ipotesi in totale il 10% lo butti... Su pb invece siamo tranquilla al 30% di perdite globali...

inviato dal mio LG G4

[peter12]

@marcober il laptop HA interposto tra la batteria e la rete un convertitore AC/DC
(volgarmente detto carica batterie) sempre connesso e interposto lato rete e per
questo nella aberra FAQ rientra negli accumuli.
Il tostapane come qualunqua altra UTENZA connessa alla rete che sia ATTIVA (accumulo)
o PASSIVA (tostapane) per quanto scritto nel paragrafo campo di applicazione della 0-21
deve esservi sottoposta.

E' per questo che che ribadisco il fatto che nel delirio totale nel timore di perdere il controllo
della situazione stanno scrivendo delle cose aberranti.

[peter12]

Si jump concordo. tieni presente che l'inverter è esterno al Powerwall e quello è il solo rendimento delle batterie.

[peter12]

@verona pardon io non sarei cosi sicuro che puoi installare il tuo sistema in retrofit
essendo sicuro di essere CEI 0-21. Se il tuo sistema è certificato significa che se
è costantemente in parallelo alla rete devi fornire servizi di rete previsti dalla 0-21
per gli accumuli.

Se l'inverter esistente che implementa il sistema di protezione di interfaccia non ha
il firmware aggiornato o con la possibilità di aggiornamento
alla nuova versione della 0-21 che prevede i servizi di rete dovuti alla presenza di accunulo
non sei comunque in regola

[Sording]

Spiegazione semplice semplice...

ok... allora lo schema giusto dovrebbe essere questo, preso sempre dal link che hai segnalato...

[Ospite]

la conversione
DC/DC - batteria - DC/DC

inserito con il retorfit non c'era prima e genera un 15-20% (non un 3-4%) di perdite con il litio
e un 35-40% con il piombo.
Pertanto di quello che passa sulle batterie perdi il 15-20% o il 35-40% di incentivo a seconda della tecnologia di accumulo

E' per quello che sono sempre stato contrario al retrofit

Si perde la % su quello che non viene autoconsumato direttamente e solo fino a che la batteria è in carica, ma permette di risparmiare sui kWh in bolletta.
Ci sarebbe da fare due conti ma per chi ha un ce sostanzioso già si sa che non conviene perchè i tempi di rientro sarebbero abominevoli.

[marcober]

Peter , ma il laptop non avendo invece un convertitore DC/AC ,non credo sia visto come generatore.Per il tostapane, non vedo cosa c'entri con la faq segnalata, mi dici meglio come impatta?

[dolam]

Ricordo che cosa si intende per sistema d'accumulo secondo il Gse e AEEG

1. Articolo 2
   Connessione dei sistemi di accumulo alle reti pubbliche
   2.1 Il TICA è modificato nei seguenti punti:
   • all’articolo 1, comma 1.1, dopo la lettera uu), sono aggiunte le seguenti: “
   vv) sistema di accumulo è un insieme di dispositivi, apparecchiature logiche di gestione e controllo, funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete con obbligo di connessione di terzi. Il sistema di accumulo, a seconda delle modalità di installazione, può essere considerato come un singolo impianto di produzione o come uno dei diversi gruppi di generazione che costituiscono un impianto di
   produzione (se presente);
   ww) sistema di accumulo bidirezionale è un sistema di accumulo che può
   assorbire energia elettrica sia dall’impianto di produzione che dalla rete
   con obbligo di connessione di terzi;
   xx) sistema di accumulo monodirezionale è un sistema di accumulo che
   può assorbire energia elettrica solo dall’impianto di produzione;
   yy) sistema di accumulo lato produzione è un sistema di accumulo installato, o nel circuito elettrico in corrente continua (eventualmente anche integrato nell’inverter o nel circuito elettrico in corrente alternata, nella parte di impianto compresa tra l’impianto di produzione
   e il misuratore dell’energia elettrica prodotta;
   zz) sistema di accumulo post produzione è un sistema di accumulo
   installato nella parte di impianto compresa tra il misuratore dell’energia17

elettrica prodotta e il misuratore dell’energia elettrica prelevata eimmessa.”;
• all’articolo 6, comma 6.3, la lettera e) è sostituita dalla seguente: “
e) la fonte primaria utilizzata per la produzione di energia elettrica o, nelcaso in cui la richiesta riguardi l’installazione di un sistema diaccumulo, che trattasi di un sistema di stoccaggio dell’energia
elettrica;”;

• all’articolo 6, comma 6.3, la lettera m) è sostituita dalla seguente: “
  m) la potenza nominale relativa all’alimentazione dei servizi ausiliari,espressa in kW, indicando separatamente, qualora presente, la potenza
  nominale del sistema di accumulo;”;
• all’articolo 6, comma 6.3, alla lettera o), le parole “(dispositivo generale, diinterfaccia, di generatore; punti di misura di produzione e di scambio)” sonosostituite dalle seguenti “(dispositivo generale, di interfaccia, di generatore), ipunti di misura di produzione e di scambio e, qualora presenti, i punti dimisura dell’energia elettrica assorbita e rilasciata dai sistemi di accumulo,”;
• alla Parte V, dopo il Titolo III, è inserito il seguente: “

http://www.autorita.energia.it/alleg.../14/574-14.pdf

[Ospite]

Il punto yy mi pare descriva correttamente il tipo di accumulo per la CEI 0-21.
Quindi l'accumulo andrebbe comunque dichiarato come impianto a parte per cui dovrebbe creare i soliti casini per chi ha il ce.

[peter12]

@dumah certo va sempre dichiarato se in parallelo alla rete non è questo il punto.

va dichiarato se :
montato in DC tra pannelli e inverter esistente
montato in AC tra inverter e contatore di produzione,
montato in AC dopo il contatore di produzione

sia che le batterie ricarichino solo con gli eccessi di produzione (senza prelevare dalla rete)
sia che non immettano mai in rete per alimentare l'utenza privata. La condizione è il parallelo
continuativo con la rete pubblica o la sua non separazione fisica con la rete.
In questi casi deve anche implementare dei servizi alla rete previsti dalla 0-21.

Il punto e il deliro è un altro.

@dolan l'ultima delibera di riferimento per gli accumuli non è la 574 ma la
DELIBERAZIONE 18 DICEMBRE 2014 642/2014/R/EEL dove si definisce ulteriomente
cosa AEEGSI intende per accumulo

[peter12]

@marcober nella FAQ non parlano di AC/DC, DC/AC, DC/DC, o AC/AC parlano
di "interposizione di sistemi di raddrizzamento/inversione" e non parlano del
fatto che si debba immettere o meno in rete, ciò che emerge è che l'accumulo
elettrochimico sia collegato alla rete mediante interposizione di...
è per questo che parlo di delirio. Sono ammessi solo i sistemi fisicamente separati
dalla rete o con Sistema di Protezione di Interfaccia opportunamente programmata.
Ma la cosa ancora più assurda rimane comunque il campo di applicazione della norma.

Su questo sono in continuo confronto con laboratorio accreditato.
Tra l'altro domani 26.04.2016 scade l'ennesimo progetto di inchiesta della nuova 0-21
in cui ci sono ulteriori 50 pagg di prove per i servizi che gli inverter e le interfacce devono
implementare in presenza di accumuli.

[SalvoLF]

Avevo aperto (senza seguito) 3D ad hoc. Copio e incollo vista l'attinenza.
----------
Un cliente mi chiede di trovare soluzione per distacco da rete dell'ascensore in quanto a fronte di consumi annui irrisori di circa 1200 kWh scontano un impegno di potenza notevole da cui costi fissi enormi. L'impianto di sollevamento ha potenza di 7.7 kW, corrente di avviamento 53 A e corrente nominale di 19 A. L'energia la produco senza problemi con un impianto da 1.5 kW (Sicilia, arriviamo a 2.000 kWh anno con 1.5 kW). La trifase la gestisco con 3 ICPV 5000VA-48V così da garantire lo spunto iniziale (arrivo a 75 A con questa configurazione). Ad ogni inverter collego 2 moduli da 250W e funziona bene perché ICPV ha VDC di 105V (in verità per garantire una carica più rapida, specie in inverno, potrei potere per 2 coppie da 2 moduli per ogni Inverter). Il problema è l'accumulo. Idea è utilizzare delle batterie Rolls T 12 250 che a C20 hanno capacità 200Ah e con scarica al 40% faccio oltre 1500 cicli (per cui ho potenzialità di storage di quasi 4 kWh, assolutamente idoneo ai miei scopi). La questione è se una corrente d'avviamento così importante, da 53 A, possa mettere in grossa crisi le batterie. Badate che il condominio è composto solo da 4 residenti e il numero di corse giornaliere è inferiore a 40. Il fornitore di batterie mi consiglia di raddoppiare la capacità proprio per non metterle in crisi. Cosa ne pensate?

[marcober]

Peter..tu dici che il laptop a valle delle batterie è un pezzo dela rete...a me pare questa cosa poco verosimile...ma il tecnico sei tu, se lo dici ci credo...e allora capisco perché parli di delirio.Però per me il delirio è considerare rete la parte interna di un apparato di consumo...e non imporre certe norme agli accumuli...però ripeto, da profano ....

[Alby62]

Verona 62 il prodotto potrebbe essere interessante una volta finito il Ce, tra 9 anni per i primi che l'hanno avuto , diciamo che avendo 2 passaggi in meno da inverter dovrebbe essere + redditizio, ricordo che per un lombardo un 6 kw non deve costare + del 4500 _ 5000 € ivato .
oppure per chi è del 5° ce , dovrebbe farsi 4 conti ,se conviene prendere l'incentivo autoconsumo - vendita , che poi è tassato a l minimo 23 % fino a chi può ( beato lui ) pagare il 43% di tasse, oppure autoconsumarne di + perdendo il 15 - 20% di ce di vendita, non conoscendo bene il funzionamento non posso aiutare .

[peter12]

@SalvoLF personalmente l'accumulo lo vedo come sistema di risparmio energetico legato a servizi non essenziali.

Premesso quadto se l'scensore non è un servizio essenziale per il piccolo condominio un esperimento potresti anche
farlo. Attento però d'inverno puoi avere anche 5-6 gg nei quali non riesci a ricaricare se non hai una linea di back-up
in rete o con gruppo elettrogeno rischi dei disservizi. Se sono ammissibili a fronte del distacco della linea e dei suoi
costi fissi prova.In termini di vita delle batterie e degli spunti sicuramente meglio le 400 Ah o ancora meglio delle
200 Ah LiFePO4 (costano mediamente il doppio e vanno gestite con BMS).

[peter12]

@marcober i deliri sono a vario livello:

CEI 0-21

"2 Campo di applicazione
La presente Norma si applica a tutte le reti delle imprese distributrici di energia elettrica. La presente Norma prevale
sulla Norma CEI 11-20. La presente Norma si applica agli impianti elettrici degli Utenti dei servizi di distribuzione e di
connessione alle reti di distribuzione, nel seguito denominati Utenti della rete (Utenti).

Gli Utenti della rete sono i soggetti titolari di:
•impianti di utilizzazione (Utenti passivi) connessi alle reti BT di distribuzione dell’energia elettrica,
...

•impianti di produzione (Utenti attivi) connessi alle reti di distribuzione dell’energia elettrica

riguardanti installazioni fisse, mobili o trasportabili, che convertono ogni forma di energia utile in
energia elettrica, collegati in parallelo alle reti BT del Distributore in modo continuativo, di breve
durata, oppure funzionanti in isola su una rete del produttore;..."

Questo per me significa che la norma si applica a qualunque cosa tu connetta alla rete di distribuzione
indipendentemente se prelevi solo, carico passivo o immetti (generi versi la verso), utente attivo.
Il tuo Phon è soggetto a CEI 0-21 .

Se non è un delirio questo

[peter12]

@marcober quando 3 anni fa quasi quattro cominciai a pensare a come fare accumulo da fonti
rinnovabili, pensai bene di tenermi lontano dalla 0-21 realizzando un sistema in isola ovvero che
genera e ricarica solo da FV o Eolico e eroga solo verso il carico della rete privata.
Chiaramente ben conscio che per quanto ottiimizzato fosse il sistema alle nostre latitudini d'inverno
ci possono essere anche più gg nei quali il sistema non è efficacie e quindi utilizzando le tecnologie
già esistenti ho provveduto già da subito a installare nel sistema una scheda di by-pass che nei
sistemi isolati fa intevenire un G.E. mentre in applicazioni dove esiste la fornitura della rete di distribuzione
la fa interventire con tempi di intervento tale da non creare malfunzionamenti ai dispositivi alimentati.

Questi sistemi non prelevano dalla rete per ricaricare le batterie ne vi immettono gli eccessi estivi, non
sono mai in parallelo alla rete. Pensavo quindi di essere a posto. Ma la norma è talmente scritta male
e continuano a scriverla peggio, cercando di far rientrare TUTTI i sistemi di accumulo, perchè il timore
è di perdere il controllo. Hanno paura di questi sistemi. Hanno paura di perdere quote di mercato.

Non sono un UPS perchè come dice il chiarimento: " (comportando disconnessioni volontarie dalla rete a
nche in situazioni di rete in normale funzionamento) ne impedisce la rispondenza ai requisiti funzionali
delle Norme CEI EN 62040-1, CEI EN 62040-3 e CEI EN 50171 attualmente in vigore. "

Ma non sono neanche mai in parallelo alla rete condizione imposta dalla definizione di accumulo dalla
DELIBERAZIONE 18 DICEMBRE 2014 642/2014/R/EEL :

"SISTEMA DI ACCUMULO
è un insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo,
funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete
con obbligo di connessione di terzi o in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete elettrica (immissione e/o prelievo).
Il sistema di accumulo può essere integrato o meno con un impianto di produzione (se presente).
Non rientrano i sistemi utilizzati in condizioni di emergenza che, pertanto, entrano in funzione solo in corrispondenza dell’interruzione
dell’alimentazione dalla rete elettrica per cause indipendenti dalla volontà del soggetto che ne ha la disponibilità;"

Che cosa sono io ? Se non rientro in nessuna di queste definizione. Secondo quale norma certificare un prodotto per il quale non c'è norma?
Per questo inizialmente avevo certificato il prodotto come rispondente alla 61209 per gli Inverter Stand Alone.
Ma ora una norma così mal scritta lascia adito alle interpretazioni più malsane.

[Alby62]

sarà un pensiero distorto , ma di fine risultato.
stavo pensando che il prezzo della perdita per carica scarica delle batterie non è da considerare con il prezzo di acquisto da enel ne tanto meno dello scambio sul posto , ma con prezzo del rid ( che dalle 10 alle 14 è veramente irrisorio specie nei pre festivi festivi) e dal prezzo delle eccedenze se uno ha lo ssp .
in quanto i kwh che servono per far front e alla perdita NON fanno parte del montante scambio sul posto , ma vanno a dedurre dall'eventuale eccedenza ( se uno la ha , ma solitamente così è ), per il rid invece va a diminuire il montante vendita .
per cui il tempo di ammortamento v a a diminuire ,di qualche mese per irid e di un pò di mesi pe r chi Ha ssp.
cmq per chi è in lombardia un 6 kw di accumulo con tutti gl'accessori montaggio e pratiche , NON deve costare + di 4800 - 5300 € ivato .
Coscritto , forse tra qualche anno ce la fai ad arrivare a queste cifre . ciao

[peter12]

@alby
qui di distorto c'è solo una norma che non è per niente chiara...

Poi per il prezzo .... per andare a Roma c'è la Panda e la Ferrari tutte e due raggiungono destinazione.

Io non mi posso permettermi la Ferrari ma non per questo non ha mercato.

[Alby62]

ok per il discorso , qualità ,
ma ora la situazione è ,
se tu a Roma ci vai ,da solo , con la + parsimoniosa una auto a metano ( massimo autoconsumo ) ti costa di + che prendere l'aereo ( prelievo da rete ) .

[peter12]

@Alby
è solo una questione di punti di vista.
Il mercato c'è e non lo fai ne tu ne io che scriviamo qui, non sono solo (ad andare con la macchina
a metano piutosto che prendere l'aereo), e ce ne sarà sempre di più.
Sai quanta gente sta mettendo gli accumuli in retrofit a PB sfruttando
le più diverse leve commerciali: dall'autonomia energetica, al risparmio
(che non c'è), alla coscienza ecologica e chi più ne ha ...
Tutti argomenti risibili e confutabili dal tuo punto di vista (a anche dal mio
in parte), ma sono una realtà di centinaia di applicazioni al mese solo in Italia.
La soluzione che ho concepito è in questo momento è la migliore alternativa
allo Scambio Sul Posto dal punto di vista tecnico e normativo.

[Alby62]

ahhh se la mettiamo su efficienza energetica o coscienza ecologica , alzo le mani , mi arrendo...
cmq la mia coscienza è tranquilla, visto che quando non piove , almeno 20 se non 30 famiglie del mio quartiere , usano la "mia " energia da FV .