Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[mArCo1928]

Puoi spendere molto meno, anzi per fabbisogno energetico come il tuo non esistono pompe di calore tanto piccole, ti troverai male, credo, con qualsiasi pompa di calore.

La 70 M è potente 10 volte quello che serve a te, la 40 forse è ideale. Nelle mezze stagioni non opererà in condizioni di efficienza energetica massima ma poco importa. Consumerai comunque poco.

Attendi il consiglio di uno più esperto di me per capire cosa ti propone di più efficiente, se può farlo.

[cannos]

secondo me la casa è cosi piccola che la maggior parte delle pdc sarà sovradimensionata.
Per la 40M piuttosto prendi la 50M che è la stessa ma senza essere castrata.

In ogni caso se prendi una PDC è inutile prendere pure un lydos per fare ACS qunado potresti fare tutto con lei.

Devi trovare una pdc che abbia un valore minimo bassissimo.

[mArCo1928]

Le PDC con potenza termica minima più bassa di tutte sono le Ariston, ma sotto 1,5 kW non vanno.

Per così pochi mq conviene fare una ventilazione meccanica che dia quell'apporto minimo necessario anche a scaldare l'ambiente.

[Dobe79]

Vi ringrazio per le risposte, a questo punto mi conviene installare la 50M e riscaldare anche la taverna con i termosifoni cosi sono circa 175mq.
Devo verificare se quel valore di 21.92 kWh/m²anno è attendibile, mi sembra poco.

[mArCo1928]

Dopo hai due temperature di mandata diverse ed i termosifoni vogliono una temperatura più alta, se possibile sarebbe meglio evitare. Sicuramente è la soluzione più economica però alzare la temperatura di mandata della pompa di calore per mandare i termo è un immenso spreco.

Al limite puoi cambiare i termosifoni con poche centinaia di euro, metterli in alluminio, sovradimensionarli e mandarli alla stessa temperatura del radiante, che sarà comunque bassa, ma in una tavernetta non riscaldata la differenza di temperatura tra termo a 35°e temperatura ambiente sarà comunque elevata e ci sarà abbastanza scambio.

La cosa ovviamente va studiata a modo.

Puoi anche mandare a punto fisso a 35° con la pompa di calore, ma non di più altrimenti sprechi energia per niente e la pompa di calore lavora molto di più solo per quei termo.

[marbles04]

Ritorno alla carica con la questione della gestione delle due zone a temperatura diversa (radiante 90m2BT, fancoil 40m2HT).
Riepilogando il problema, la zona riscaldata a fancoil, con l'erogazione in BT h24, stenta a raggiungere 16 gradi in inverno inoltrato.

Una soluzione che mi e' stata indicata come "economica" a livello impiantistico e' la seguente:
- aggiunta di miscelatore sul radiante, funzionante come "limitatore" di temperatura, il radiante continuera' a funzionare in climatica come zona T1
- contatto dei termostati dei fancoil sulla linea T2 (zona2) della nimbus

i fancoil potrebbero avere una di queste configurazioni :
- o programmazione zona T2 in climatica alta temperatura, sempre accesi (togliendo le testine termostatiche e impostando il termostato interno ai fancoil "alto"), e termostato aggiuntivo che attiva l'alta temperatura alla bisogna agendo sul T2
- o alternativamente a punto fisso (45 gradi) + comando a termostato che apre le testine alla bisogna e accende fancoil.

Quando i fancoil chiedono piu' calore mediante T2, la nimbus aumenta la potenza, manda acqua a 45 ai fancoil che scaldano i propri locali, e il radiante viene appunto "miscelato" restando in BT.

Se i fancoil si fermano, la potenza erogata dalla nimbus scende, la temperatura diminuisce, la miscelatrice diventa "trasparente" e il sistema nel suo complesso ritorna in BT.

Vedete controindicazioni su tale modus operandi? Consigli?
Ciao e grazie

[fnucera]

Giuly direi che vista la zona climatica dovresti orientarti più sulla 70 nonostante la 50 numericamente potrebbe sembrarti soddisfacente.
Hai un bel consumo nonostante la casa non sia grandissima.
Comunque il fatto che hai 150 elementi su 140mq è il top, sarà la tua fortuna con la pdc.
Fagli solo fare un bel lavaggio (ma proprio bello) prima di installare la pdc, e dopo di che goditeli tutti.

Dobe, non so se non rifacendo il tetto quel dato sia realistico, ma comunque per le esperienze che si hanno, con 105 mq coibentati, la soluzione giusta è la 50m, a maggior ragione se si tratta di radiante.
Se nella taverna non ce lo puoi fare anche, o comunque ti serve usarla solo qualche volta l'anno, gli puoi abbinare due bei fancoil (o anche 1 se la posizione te lo consente) a cassetta al centro dell'ambiente, sovradimensionati, da usare alle T del radiante (quindi fancoil senza sensore di minimaT).
Se poi dovrai/potrai fare conto termico, puoi anche valutare di installare un climatizzatore dello stesso tipo invece del fancoil, perchè ti verrebbe praticamente gratis, e non vai a complicare l'impianto ai piani alti.
Ti ho consigliato quello a cassetta a soffitto, giusto perchè così puoi bucare il solaio per passare i tubi dove ti servono, senza toccare la taverna come impiantistica ad acqua.

Marbles la controindicazione è che ti esaurisci solo a leggere quello che hai scritto :-)
Mettici un condizionatore a integrazione dei fancoil, o in completa sostituzione, visto che sono 40mq, e spendi di meno e hai più efficienza :-D
O cambia i fancoil e raddoppiali come grandezza.

[marbles04]

Caspita ma cosa costerà un miscelatore da aggiungere dentro la scatola del collettore? Non è una semplice valvola con tre tubi?

Per vari motivi il clima non lo riesco a posizionare ( come il pit ). Efficenza a parte, funzionerebbe a tuo avviso? Come si comporterebbero gli on-off?

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[Giuly81]

Scusa ma facendo un conto con una formula matematica trovata mi esce 15500 KWH fabbisogno riscaldamento e 11,45 KW potenza termica, pensi che la 70 vada bene?
E nel caso dpensii quanto lo faccio l'impianto fotovoltaico, sarei orientato ai 4/4,5, che ne pensi?

[jakdgl]

Marbles ciao; secondo me per funzionare funziona. Unico dubbio che mi viene in mente che, se quei 40 mq fanno lo stesso fatica ad arrivare ad una temperatura decente anche impostando la Zona2 a mandata più alta avresti poi il problema di avere la casa "Zona1" bollente perché il miscelatore sul radiante, funziona si come "limitatore", ma se sarà un "limitatore" a punto fisso non riuscirai più a gestire la temperatura interna appuntodella Zona1. Unica alternativa, sempre secondo me, è mettere la miscelatrice non a punto fisso ma una miscelatrice climatica. Una spesa forse però esagerata e un doppione di climatiche che poi credo siano difficilmente gestibili. Io cercherei a questo punto altre soluzioni tipo fancoil che erogano più potenza oppure radiatori a pìu colonne e A max. elementi che puoi mettere e infine casomai l'aggiunta di un termoarredo elettrico, sempre se hai un piccolo spazio tipo dietro la porta.

[fnucera]

Non può funzionare bene, anche se in teoria funziona, perchè la mandata ke i fancoil vogliono è troppo alta se non vanno oltre i 16gradi così.
Lascia perdere i costo della miscelatrice, pensa al costo nel tempo ke avresti a produrre a 50 gradi per poi usarla a 30 sul radiante...uno spreco assurdo

Scusa ma facendo un conto con una formula matematica trovata mi esce 15500 KWH fabbisogno riscaldamento e 11,45 KW potenza termica, pensi che la 70 vada bene?

dipende da ke forumula matematica usi...e se la matematica è un'opinione o no :-D mi sembra lo sia però :-D

[Giuly81]

Non può funzionare bene, anche se in teoria funziona, perchè la mandata ke i fancoil vogliono è troppo alta se non vanno oltre i 16gradi così.
Lascia perdere i costo della miscelatrice, pensa al costo nel tempo ke avresti a produrre a 50 gradi per poi usarla a 30 sul radiante...uno spreco assurdo



dipende da ke forumula matematica usi...e se la matematica è un'opinione o no :-D mi sembra lo sia però :-D

0,85x10x2000(consumo metano)-3(numero persone)=15500
Fabbisogno Riscaldamento
15500x(20-0(temperatura progetto)/1691(gradi giorno)/16(ore lavoro pompa)=11,45
Vedi se puo' andare, comunque di te mi fido e solo che in prossima settimana vengono a fare preventivi e ho paura che mi dicono che non la posso mettere o che ce ne vuole una enorme
Per il fotovoltaico che mi suggerisci

[marbles04]

Ciao Jack giusta osservazione. Potrei gestire questa situazione limitando la differenza di temperature tra bt e ht, alla fine probabilmente serve acqua poco più calda per arrivare a 18 gradi.

Oppure vado a punto fisso dappertutto con i termostati che sono già montati magari con accensione solo di giorno ( così sfrutto meglio il fotovoltaico).

Grazie

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[marbles04]

X Francesco, mi è chiaro. Per curiosita' la miscelatrice come funziona? Se l'ingresso freddo è il ritorno dei collettori, in pratica cosa fa la miscelatrice? Un bypass mandata ritorno del radiante?

E se cosi fosse, scalderebbe solo l'acqua (poca) dei fancoil?

Grazie

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[Dobe79]

Grazie fnucera, hai ragione sul fabbisogno termico, ho appena guardato la relazione di legge 10 e in effetti hanno considerato un isolamento di 5cm sul tetto (che per il momento non farò) e una temperatura in taverna di 20° che non avrò senza riscaldamento.
Per lo scaldacqua lydos te che lo conosci bene sai dirmi se può fare al caso mio, ho visto che mettere un accumulo alla PDC tra materiali e installazione viene a costare sui 2000 euro, se con poco più di 600 riesco a avere acqua calda per una persona mi va più che bene.
Lo scaldacqua si può installare in taverna?
Grazie ancora.

[max.c]

Dobe per 1 persona il lydos 100L va più che bene mio padre in 2 non ha problemi.
Lo devi installare in un posto non troppo freddo in taverna va bene basta che il locale sia con la porta aperta

Marbles fossi in te prima di fare tutto quel casino se fosse davvero necessario avere solo 4-5° in più di mandata farei una prova a mettere l'impianto in serie ovvero mandata pdc ai ventilconvettori e ritorno ventilconvettori a mandata radiante.
Avrai un ritorno radiante con un delta t superiore a 5 perderai qualcosa in efficienza ma probabilmente così non dovresti avere problemi di climatica poiché potrai usare quella attuale con un semplice spostamento di +5° e un delta t obiettivo a 10°
Se il radiante dovesse essere troppo caldo aumenterai il delta t obiettivo sulla Nimbus puoi arrivare fino a 20°
Ovviamente è un compromesso al costo di un semplice collegamento in serie.

[marbles04]

prova a mettere l'impianto in serie ovvero mandata pdc ai ventilconvettori e ritorno ventilconvettori a mandata radiante.

E' un'idea.
Si tratterebbe quindi di mettere il collettore dei fancoil (che comprende anche un termoarredo) in serie prima della mandata del radiante? Ci sarebbero quindi due tubi in parallelo, quello dei 3 fancoil (che sono in serie) + quello del termoarredo. La sezione di questi due tubi quanto dovrebbe essere per non avere problemi di portata?

[max.c]

Problemi di portata non penso che ne avrai, sarà da verificare che i fancoil non abbiamo grosse perdite di carico rispetto al termoarredo creando una via preferenziale
Com'è fatto l'impianto? I collettori e le tubazioni fancoil e termoarredo da quanto sono?

[fnucera]

max, le perdite come dici u le devi sommare, ha ampie probabilità di non farcela essendo fancoil.

giuly già solo per i fatto che consideri 16 ore è sbagliata quella formula.
Da calcoli "a modo mio" mi usciva un potenza media di 5 kw.
Se vuoi ti spiego in pvt come faccio il calcolo senza tediare gli altri.

Dobe l'accumulo che dici costare 2000 euro abbinato alla nimbus però non è neanche lontanamente paragonabile al lydos in nessuna cosa.
Se vuoi avere la qualità del lydos, abbiando il tutto alla pdc, puoi ottenerlo con 700/800 euro.
Guarda prima la tua esigenza, ma non fare paragoni che non servono e fuorvianti ;-)

[francy.1095]

Ritorno alla carica con la questione della gestione delle due zone a temperatura diversa (radiante 90m2BT, fancoil 40m2HT).
Riepilogando il problema, la zona riscaldata a fancoil, con l'erogazione in BT h24, stenta a raggiungere 16 gradi in inverno inoltrato.
...cut...

riesci a capire che modello di fancoil hai installati ora e quanti sono? magari si riesce a trovare un modello più potente da sostituire, capendo se hai limiti di ingombri.

[marbles04]

il sistema e' a grandi linee cosi' composto:
- pdc in giardino
- tubazione di 30 metri al primo collettore radiante
- derivazione della mandata/ritorno di 3-4 mt dal primo al secondo collettore (radianti + fancoil)
- doppia linea di tubazione multistrato di 20-25 mt verso il termoarredo e la linea dei fancoil a soffitto (la quale si propaga per altri 10 metri, con i fancoil distanti 3 mt l'uno dall'altro, sono 3 fcx-u aermec, i piu' piccoli, ma chiedono medie temperature)
I diametri dei tubi le devo verificare, ma quella dei fancoil e' piu' 'cicciotta' dei termoarredi. Tenete conto che linea di distribuzione si svolge praticamente su un piano orizzontale, essendo i fancoil del seminterrato a soffitto. Come dislivelli c'e' quello dello scavo in giardino e quello dei collettori + termoarredo (max un metro o due per capirsi).

Considerando la serie, la mandata dovrebbe fare quindi 100 (30 + 25X2 + 10X2) metri prima di raggiungere il collettore radiante, che sia un problema?

[max.c]

max, le perdite come dici u le devi sommare, ha ampie probabilità di non farcela essendo fancoil.

Si lo so Fra ma il circolatore della 70M è abbastanza potente.... dubito che non ce la faccia poi la versione che dovrebbe avere lui fcx-u aermec con la potenza minima ha perdite di carico ridicole 2,6kPa

una domanda ma i fancoil sono messi in serie?
facciamo l'elenco
collettore radiante dove arrivano tubi (mandata+ritorno) pdc e ripartono per secondo collettore
al secondo collettore si ferma la linea principale (immagino del 26 o meglio del 32) e riparte 1 mandata + 1 ritorno per il termoarredo più piccola e 3 mandate + 3 ritorni per i fancoil più grandi(magari multistrato del 20)?

[marbles04]

una domanda ma i fancoil sono messi in serie?
facciamo l'elenco
collettore radiante dove arrivano tubi (mandata+ritorno) pdc e ripartono per secondo collettore
al secondo collettore si ferma la linea principale (immagino del 26 o meglio del 32) e riparte 1 mandata + 1 ritorno per il termoarredo più piccola e 3 mandate + 3 ritorni per i fancoil più grandi(magari multistrato del 20)?

Tutto corretto a parte le mandate dei fancoil, che e' una sola.

La linea principale e' decisamente grossa, forse da 26.
Tale linea arriva al secondo collettore dove partono fancoil + termoarredo.
I fancoil sono in serie e quindi non ho 3 mandate ma una sola, mi sembra con un tubo piu' grosso del termoarredo ma vado a memoria e mi riservo di verificare.
Inoltre parte anche la mandata del termoarredo in parallelo a quella dei fancoil. Totale due mandate.

[francy.1095]

con già 3 fancoil in serie sinceramente fare fare due calcoli prima di mettere in serie anche il radiante.
ho un dubbio però, l'impianto è stato bilanciato? perchè se così non è e le perdite di carico del circuito dei fancoil sono maggiori del radiante, già regolando un po' le portate dovresti vedere miglioramenti.
immagino non sia possibile mettere i fancoil in parallelo tra loro senza stravolgere tutto, vero?

[marbles04]

con già 3 fancoil in serie sinceramente fare fare due calcoli prima di mettere in serie anche il radiante.
ho un dubbio però, l'impianto è stato bilanciato? perchè se così non è e le perdite di carico del circuito dei fancoil sono maggiori del radiante, già regolando un po' le portate dovresti vedere miglioramenti.
immagino non sia possibile mettere i fancoil in parallelo tra loro senza stravolgere tutto, vero?

Devo verificare che effettivamente siano in serie (e' una convinzione mia), ma a livello impiantistico non mi pare molto sensato, metterli in parallelo da subito non mi sembra complicato.
Per bilanciamento intendi ridurre la portata del radiante? Se fossero in parallelo la serie e' da tentare?

[max.c]

Marbles facci sapere che se sono davvero in serie la prima cosa da fare è modificare l'impianto fancoil
Ci credo che NON scaldano!
Su un impianto del genere il 26 multistrato non è che sia poi tanto grosso....
Comunque magari armati di calibro e cellulare e mandaci qualche foto.... che se l'idraulico che ti ha proposto tutto quello nemmeno si è accorto che sono in serie stiamo freschi....

Se fossero in parallelo la serie e' da tentare?

Secondo me si....

[francy.1095]

secondo me: verifica se sono in serie o in parallelo, fai una foto dei collettori presenti con impianto acceso (hai flussimetri da qualche parte sui collettori?), assicurati che i fancoil si accendano tutti e 3 anche con basse temperature di mandata (es. a 30°C hanno ventole accese?).
si, per bilanciamento intendo ridurre la portata del radiante.
mettere in serie fancoil e radiante può avere senso, ma i fancoil devono essere in parallelo tra loro e dovresti capire se la prevalenza del circolatore basta o meno.
ma da quello che ho capito l'impianto è un inverno che è acceso, vero? trasformare fancoil e radianti in un impianto in serie implica aggiungere una serie di tubi, quindi sarebbero lavori da fare, vero?

[max.c]

Francy il circolatore della 70M è bello potente non avrà problemi se i fancoil sono in parallelo.

Francy non ci sono tubi da aggiungere per mettere l'impianto in parallelo se ho ben capito come è fatto il suo basta una modifica sui collettori ma servono un po' di foto

[marbles04]

Ciao, ho fatto qualche foto.
collettore radiante Imgur: The magic of the Internet
collettore fancoil Imgur: The magic of the Internet
collegamento fancoil Imgur: The magic of the Internet

Ho aperto la canalina dei tubi posteriori al fancoil, c'e' una T per ogni tubo, quindi presumo siano in parallelo.

L'impianto ha 1 inverno, e i fancoil vanno h24, indipendentemente dalla temperatura del fluido. Rispondono solo al termostato ambiente.

Grazie

[francy.1095]

Francy il circolatore della 70M è bello potente non avrà problemi se i fancoil sono in parallelo.

Francy non ci sono tubi da aggiungere per mettere l'impianto in parallelo se ho ben capito come è fatto il suo basta una modifica sui collettori ma servono un po' di foto

per quanto riguarda il circolatore:
vedo i dati dei fancoil: con una portata di 172lt/h hanno una perdita di carico di 2,6kPa. ipotizzando che siano in parallelo (se sono in serie abbiamo già escluso la possibilità di mettere in serie anche il radiante), considerando i 3: ottengo una portata di poco più di 500lt/h con prevalenza di 2,6m(o kPa). il problema però è che la pdc necessita di una portata maggiore, e aumentando la portata aumentano le perdite di carico (in modo non lineare). 2,6m di perdite (e non ho considerato le tubazioni) aggiuntivi penso siano anche gestibili, se iniziassero a essere il doppio inizio ad avere seri dubbi sinceramente