Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[badmadmax]

ristrutturazione vecchio edificio

Salve a tutti
ho seguito con molto interesse il forum e sono a chiedere un vostro consiglio su impianto Risc/Raff e produzione acs sono in fase di ristrutturazione di vecchio edificio a Grottaglie ,provincia di Taranto zona climatica C GG 1213 ,appartamento 1piano circa 115mq con volte a stella di 4,8m di altezza ,muri perimetrali 50/60 cm in tufo nel centro storico.
dovendo necessariamente avere un impianto che possa fare sia riscaldamento che raffrescamento avrei optato per il seguente impianto
PDC Ariston nimbus pocket 70 M
fancoil olimpia splendid da incasso con pannello radiante BI2 slir ,per le stanze (4)da circa 20-22mq modello 600 e modello 400 per bagno e cucina
ACS Ariston Nuos split flex 200
come dimensionamento potrebbe andare bene o potrei avere problemi . la scelta di differenziare i due impianti è dovuta al fatto che le macchine per ACS usano gas che lavorano meglio ad alte temp r134a per raggiungere i 65 gradi per cicli antilegionella inoltre se sarà possibile economicamente e se non ci saranno impedimenti burocratici ,visto che l'immobile è sito nel centro storico ,vorrei installare FV da 4,5KW
ristrutturazione casa no gas
Grazie

[cannos]

Puoi fare ACS e tutto il resto con una sola macchina facendogli fare anche i cicli anti legionella.
Unica condizione è quella di sovradimensionare il più possibile i fancoil.
Se pensi di avere impianto solo a fancoil dovresti prevedere un accumulo inerziale altrimenti la pdc farà un sacco di on/off.

Considera che forse la 70M sarebbe pure sovradimensionata per il tuo utilizzo a fancoil

[mArCo1928]

La PDC con 7-8 litri d'acqua non funzionerà proprio, con i fancoil ci vuole un accumulo da almeno 50 litri, se non vuoi che l'impianto consumi come una centrale a carbone.

[badmadmax]

Grazie innanzitutto
si scusate avevo dimenticato di aggiungere puffer da 50 lt .
per comodità anche di istallazione avevo pensato di installare quello che propone ariston dove si può inserire il vaso espansione coibentato da 10 litri ,che per versione pocket credo sianecessario
il puffer farà da base alla pdc
per quanto riguarda puffer andrebbe collegato su ritorno ?
per quanto riguarda utilizzo di una sola macchina sto considerando il doppio impianto perché anche per questioni la gistiche nel senso che la pdc nimbus si trova lontana da dove si troverà accumulo

[mArCo1928]

La funzione dell'accumulo di acqua tecnica è quella di sopperire velocemente ad una necessità di potenza termica immediata e non colmabile dalla pompa di calore immediatamente, o almeno senza che schizzi al 100% della potenza e consumi come una centrale a gas prima che torni al suo normale regime di funzionamento, dove consuma poco. Quindi se vuoi che serva a qualcosa l'accumulo di acqua tecnica deve essere caldo. Si mette sulla mandata.

[gruppo]

marco sono concorde solo con la prima parte del tuo discorso non con la seconda.
io per motivi logistici non ho potuto inserire il volano termico in un locale interno , quindi essendo in una nicchia esterna ho preferito metterlo sul ritorno,
per 3 motivi in ordine di priorità,
1)fare defrost con più tranquillità,
2)perdita di energia verso l'esterno trovandosi l'acqua a 5°C più bassa della mandata,(disperde meno)
3)propio per ammorbidire il più possibile la richiesta di energia termica a scapito della risposta più lenta.
marco se lo metti sulla mandata nell'istante che richiedi energia è il ritorno che si abbassa repentino la pdc non avendo accumulo sul ritorno sente subito il calo e richiede immediatamente energia sicuramente in maniera più vigorosa
mettere il volano sulla mandata a mio parere avrebbe lo scopo di avere un sistema più reattivo , una capacità termica disponibile leggermente più ampia (visto che è a 5 gradi più in alto del ritorno) a scapito di perdite (solo se il volano viene messo all'esterno) e rischiando un pochino con i defrost (da valutare a seconda dei gradi giorno dell'installazione)

[mArCo1928]

Fare defrost con più tranquillità in base a cosa? L'acqua sul ritorno ipotizzando unaccumulo a 30° anziché a 35° è sempre e comunque più fredda, e con il defrost vai a raffreddarla ulteriormente, se hai poca acqua significa che alla fine quei 30° diventano anche 29°. Poi devi recuperare da 29 a 35 perché comunque nel pavimento si presume che stai andando a più di 30° altrimenti l'impianto non sta emettendo calore.
Perdita di energia verso l'esterno, ma un accumulo da 50 litri posto in un locale riscaldato secondo te quanto disperderà mai? Cos'è, lo vuoi mettere in terrazzo?
La richiesta di energia sarà sempre più alta in un sistema dove nel contenuto di acqua hai tot kW -1. E se l'accumulo lo tieni sul ritorno di sicuro quando tutta quell'acqua sarà entrata in circolo stai pur sicuro che la temperatura media del contenuto d'acqua sarà più basso che non se l'avessi tenuto sulla mandata. Se poi si parla di tanti litri d'impianto cambia poco, ma se si parla di un impianto da 50-60 litri allora le cose iniziano a cambiare. Poco male se la sonda della PDC legge un brusco calo di temperatura che dura qualche manciata di secondi, magari l'elettronica non interviene neanche.

[max.c]

L'accumulo di norma si mette sul ritorno o al massimo ambo i lati.
Sul ritorno attenua un eventuale richiesta improvvisa magari un fancoil che era spento e si accende. Dunque renderebbe subito più fredda l'acqua con conseguente aumento di potenza.
Stando sul ritorno vengono attenuate le oscillazioni di temperatura come questa e comunque in generale rende più stabile l'acqua che arriva alla pdc è questo l'obiettivo dell'accumulo.

[mArCo1928]

Ma se è esattamente il contrario. Se hai 1 fancoil chiuso quando lo vai ad aprire facendogli scorrere dell'acqua a 30° di sicuro tra accumulo e pompa di calore l'acqua non la porti a 35°, e via via che il fancoil scambia, almeno inizialmente, l'acqua la raffredda, quindi i 30° diventano anche 29, e ti ritrovi con un delta di 6° anziché di 5°. E' tutto molto relativo, se devi dare 5 kW in più all'ambiente, di sicuro con un accumulo che contiene 5 kW li dai, se ce l'hai a 30° ti spara freddo i primi 10 minuti.

[max.c]

Marco rifletti disegna il percorso dell'acqua vedi dove va a finire quella raffreddata dal fancoil che parte e poi mi dici dove è più utile.

Immagina un po' di acqua fredda del fancoil che parte a manetta e che va a finire in 50/100L di accumulo, l'acqua che arriva alla pdc con accumulo sul ritorno com'è?
E quella con accumulo sulla mandata? L'acqua che esce dal fancoil dove va DIRETTA?

[mArCo1928]

Non devi convincermi, il fancoil scalda più a 35° che a 25° dopo che gli hai buttato 50 litri di acqua fredda dentro, raffreddata ancor di più dal fancoil che due secondi prima era spento e chiuso. Per tutto il resto in poche manciate di secondi si rimischia tutta, solo che in un caso hai già della potenza nel circuito, nell'altro invece vai in deficit di 10 kW in pochi minuti, se hai un fancoil che chiede 5 kW. Mandi aria fredda per 1 ora prima che l'acqua sia di nuovo calda, e raffreddi anche tutti gli altri fancoil, senza considerare che la temperatura che precipita farà lavorare di più anche la pompa di calore, inevitabilmente. Rifletti tu, io non devo riflettere niente.

[max.c]

Ipotizziamo una mandata a 35°
In ENTRAMBI i casi l'acqua che arriva al fancoil sarà di 35°! Questo è SICURO!

Ora nel caso di accumulo su mandata l'acqua di ritorno avrà T ad esempio di 30° e dopo accensione fancoil di 27° (un esempio tanto per capire) e dunque pdc che parte a manetta per T scesa e dunque non avrà più T di mandata come quella prevista (scesa intorno a 32° invece di 35°)

Nel caso di accumulo su ritorno l'acqua di ritorno prima di arrivare alla pdc passa NELL'ACCUMULO e viene dunque mescolata quindi:
prima di accendere un fancoil spenta la T ritorno era 30° e dopo l'accensione probabilmente rimane a 30° (o 29,9 o una cosa simile) perchè l'acqua "freddissima" del fancoil acceso NON va diretta alla pdc ma trova un muro di acqua alla T di 30° e di conseguenza manterrà quella T di ritorno e la lavorerà tranquillamente incrementando di piccoli step man mano che l'accumulo scende di temperatura.

Ricordiamoci il secondo principio della termodinamica non lo buttiamo ogni volta nel gabinetto.

In ultimo ma chi ti ha detto che ci mette 1 ora a scaldare il circuito, poi un circuito di 50/100L di acqua??? Ma dai su non diciamo castronerie!

[fnucera]

Marco, la pdc funziona anche senza accumulo e con 7 litri di acqua, almeno la nimbus, e non ha consumi eccessivi.
Abbiamo un "collega" qui sul forum che l'ha usata per un anno, sia a freddo che a caldo, con solo 4 fancoil split, senza accumuli, e incoscientemente è contento.
Dico incoscientemente, perchè in fase di sbrinamento è davvero pericoloso non avere una riserva di calore.
La pdc è inverter, mica è una tempopippa professionale, riesce bene o male ad adattarsi, anche se non instantaneamente.
Abbiamo comunque discusso approfonditamente degli inerziali in un'altra discussione qui, e io mi sono più che convinto che l'ideale è averne 2, uno su mandata e uno su ritorno, basta trovarli al prezzo giusto :-)
Quando vedrà quello che vuole dell'ariston, vedrai che capirà che uno solo, è pur sempre sbagliato, se mette quello, visto quanto costa :-)
Comunque non hai dati di consumo su questa casa? non è un immobile standard, e con questi soffitti, non è che sia intuitivissimo dimensionare il tutto.

[mArCo1928]

Ipotizziamo una mandata a 35°
In ENTRAMBI i casi l'acqua che arriva al fancoil sarà di 35°! Questo è SICURO!

Ora nel caso di accumulo su mandata l'acqua di ritorno avrà T ad esempio di 30° e dopo accensione fancoil di 27° (un esempio tanto per capire) e dunque pdc che parte a manetta per T scesa e dunque non avrà più T di mandata come quella prevista (scesa intorno a 32° invece di 35°)

Nel caso di accumulo su ritorno l'acqua di ritorno prima di arrivare alla pdc passa NELL'ACCUMULO e viene dunque mescolata quindi:
prima di accendere un fancoil spenta la T ritorno era 30° e dopo l'accensione probabilmente rimane a 30° (o 29,9 o una cosa simile) perchè l'acqua "freddissima" del fancoil acceso NON va diretta alla pdc ma trova un muro di acqua alla T di 30° e di conseguenza manterrà quella T di ritorno e la lavorerà tranquillamente incrementando di piccoli step man mano che l'accumulo scende di temperatura.

Ricordiamoci il secondo principio della termodinamica non lo buttiamo ogni volta nel gabinetto.

In ultimo ma chi ti ha detto che ci mette 1 ora a scaldare il circuito, poi un circuito di 50/100L di acqua??? Ma dai su non diciamo castronerie!

Ti rendi conto vero che 7 litri di acqua che passano nello scambiatore della pompa di calore non fanno neanche in tempo a far cambiare idea alla sonda di temperatura vero? Invece 50 litri a 30° anziché a 35° più il contenuto del fancoil che se va bene è a 20°, per te, è meglio. Per me puoi continuare a ragionare da solo.
E non sono neanche dell'idea che l'impianto vada splittato in 50 pezzi diversi, io sulla mia Hitachi l'unica perdita e rottura che sto avendo è sul vaso di espansione esterno collegato al serbatoio d'acqua tecnica, entrambi pisciano. L'Hitachi è li bella e buona che funziona da 4 anni senza tanti grattacapi, o peggio, PERDITE che mi rompono i ********. Sono dell'idea che preferisco un impianto ad orologeria che ogni 20 anni vada cambiato piuttosto che un mega split fatto di 3 serbatoi che quando c'è qualcosa tocca rompersi i maroni a chiamare l'idraulico. Se poi uno lo fa di lavoro, abbiamo già finito di parlarne. Ciò che non c'è non può rompersi, ed errare è umano, e su di un impianto da 50 componenti con 50 moltiplicato alla n di variabili e possibili guasti o rotture di maroni, meglio una scatola chiusa che una volta piazzata li sai che sei a posto per i prossimi 20 anni. Io di norma alle cose ci penso finché non le ho acquistate e montate, poi non ne voglio più sentir parlare, non so voi.

[max.c]

Marco non sai davvero di cosa parli.
Pensare che dai fancoil entri acqua a 35 ed esca a 20° è un assurdo.
Ti lascio alle tue convinzioni e vedo che non sei propenso a ragionare e a me non interessano le tue castronerie.

Agli altri dico che l'accumulo si mette sul ritorno. Anzi come dice Nucera concordo che andrebbe messo su entrambi.
Poi a ognuno ragionare e decidere chi ascoltare.
Ciao!

[mArCo1928]

Un fancoil chiuso in un ambiente a 18°, 19 o 20, mettila come ***** ti pare, ma l'acqua a 20° sta. Fine. E sono 7 litri circa. Sono io che ti lascio alle tue convinzioni, mi sa che non ci siamo capiti.

[fnucera]

ma che stai a dì...gli inerziali ti servono pure su una hitachi, e sono sempre esterni. Di che stiamo parlando?
E poi c' una piccola differenza: se sulla tua si rompe un pezzo, e devi cambiarlo con il centro assistenza, pure ke sia una semplice deviatrice, ti conviene comprartela nuova.
Se è un pezzo esterno lo cambi con un prezzo assai inferiore.
E i componenti interni sono sempre + scadenti di quelli esterni, anche solo per la miniaturizzazione che subiscono.
Prega che non si rompa mai niente della tua, che poi vedi se ti dura 20 anni...o se anche se seminuova, la butti via per mancata convenienza nel cambiare i componenti secondari.
Il vaso che dici, se lo cambi, ti costerà al massimo 35 euro.
Se era interno alla macchina, ti sarebbe costato 150.
Vedi un pò tu...!
E i vasi ti assicuro che non durano 20 anni, ne se interni (notoriamente + scadenti), ne se esterni (che vengono garantiti anche 5 anni).

[fnucera]

Un fancoil chiuso in un ambiente a 18°, 19 o 20, mettila come ***** ti pare, ma l'acqua a 20° sta. Fine. E sono 7 litri circa.

Ma intendi fancoil spento?
Dentro il fancoil se c'è un litri di acqua è pure assai.
Non so hitachi, ma nimbus se deve lavorare anche con deltaT 20 lo riesce a fare benissimo, quindi ti assicuro che funziona anche senza inerziali.
Chiedi a Ogliastra se non ci credi, lo trovi nelle pagine precedenti.

[max.c]

Come dice Fnucera quali 7 litri? 7 litri ci saranno al massimo in tutto l'impianto escluso accumulo!
Non sai di che parli te lo ripeto!

[mArCo1928]

ma che stai a dì...gli inerziali ti servono pure su una hitachi, e sono sempre esterni. Di che stiamo parlando?
E poi c' una piccola differenza: se sulla tua si rompe un pezzo, e devi cambiarlo con il centro assistenza, pure ke sia una semplice deviatrice, ti conviene comprartela nuova.
Se è un pezzo esterno lo cambi con un prezzo assai inferiore.
E i componenti interni sono sempre + scadenti di quelli esterni, anche solo per la miniaturizzazione che subiscono.
Prega che non si rompa mai niente della tua, che poi vedi se ti dura 20 anni...o se anche se seminuova, la butti via per mancata convenienza nel cambiare i componenti secondari.
Il vaso che dici, se lo cambi, ti costerà al massimo 35 euro.
Se era interno alla macchina, ti sarebbe costato 150.
Vedi un pò tu...!
E i vasi ti assicuro che non durano 20 anni, ne se interni (notoriamente + scadenti), ne se esterni (che vengono garantiti anche 5 anni).

Il vecchio impianto l'ho cambiato perché vetusto ed antieconomico, questo farà la stessa fine come il 99% degli impianti in circolazione, per buona pace dei detrattori dell'integrazione e miniaturizzazione, si chiama progresso tecnologico, e sinceramente dubito che creino prodotti da 10.000€ fatti per rompersi, non li comprerebbe più nessuno, né che siano Ariston, né che siano Hitachi, né di qualunque altra marca. Se poi capita il guasto lo si ripara, ma su macchine fatte di 4 componenti in croce extra collaudati la vedo dura.

[fnucera]

marco, ciò che dici non ha alcun senso. I componenti sono sempre gli stessi. Nelle all in one sono rinchiusi in una scatola e confezionati di fabbrica. Nelle altre sono esterne, e sostituibili a piacimento.
Non c'è alcun componente in meno nella tua, anzi, al massimo c'è in più, per una serie di motivi.
E non mi risulta proprio che facciano macchine da 10000 euro per non rompersi, anzi, mi risulta esattamente l'opposto (purtroppo).

La tua macchina se fa acqua sanitaria ad esempio, con serpentina da acqua, avrà una 3 vie interna sua, e non sarà mai della stessa qualità di quella che ho io esterna, nonostante se si rompe, tu la pagherai di +. Stessa cosa per vaso di espansione, valvola di sicurezza, filtro a Y, etc...
Questo è un concetto che chiunque è in questo mondo sa, quindi se tu sei convinto del contrario, peggio per te, ma faresti bene a ricrederti per scegliere meglio in futuro ;-)

[mArCo1928]

Questi sono tutti concetti che derivano dalle tue considerazioni personali perché oltre a dover comprare i componenti, che ormai si trovano col 40% di sconto, poi devi farli anche montare da un idraulico, che costa a star stretti 30€ l'ora, che sicuramente non lavorerà da solo, che sicuramente non sarà un laureato in avvitamento di tubature, men che meno il suo sottoposto, e fidati, per esperienza, ciò non c'è non si rompe. Ciò che è stato toccato da un umano con la 5a elementare (quando va bene, altrimenti lo paghi anche 50€/ora) dura meno che un prodotto costruito in catena di produzione. Ne sono la riprova le decine di chiamate che ho fatto a casa mia per i due impianti che ho avuto, ogni volta ce n'è una, e la colpa è sempre di uno degli idraulici o sottoposti, che ha lavorato li. Ne ho cambiate di ditte, ma anche quello bravo il giorno che lo becchi scazzato ti fa qualche maronata. La catena di produzione esiste apposta, roba da seconda rivoluzione industriale.

[mikyT]

Buongiorno a tutti,
vi scrivo per porvi una questione. Su una casa che ai tempi di burian mi ha consumato 12mc max di metano al giorno su una caldaia a condensazione, e mettiamo una resa del 100% che sono 120Wt, con una mandata a 55° e una temperatura esterna minima che arrivava a -3°, può una 50M (che a quelle temperature eroga 5,5kwt non sò a che COP) lavorare bene (fra l'altro in defrost) senza tirargli il collo e soprattutto riscaldando?
Parliamo di una casa in zona D di 100mq, non coibendata e che prende freddo da 5 lati (sono coperto solo a ovest con un appartamento disabitato).
Grazie

[max.c]

Miky la 50M è una 6,6 kw a -3 (non 5,5) in tutti i casi dipende se parliamo per una giornata l'anno e poi tutte le altre sono sopra lo 0 oppure di periodi prolungati a quel punto è davvero molto stretta.
Bisogna poi capire se i 13mc sono stati fatti con un accensione di poche ore e casa inizialmente fredda

[mikyT]

Max, dalla tabella che ho io leggo che la 50M con una mandata di 55° può erogare max 5.5Kwt. Sì, ovviamente si parla sempre di periodi dove la temperatura scende sotto lo zero di 4-5 giorni massimo (può capitare max 2 volte l'anno, o come quest'anno niente), per il resto della stagione invernale, per lo più di dic-gen-feb abbiamo minime medie di 3-5 gradi, e considerato soprattutto l'alta dispersione di calore di casa avrei un pò paura a farla girare sempre quasi al massimo. Nei mesi come nov-mar-apr la caldaia invece fatica a mantenere il minimo (che di minimo consuma 3kw).
Il problema è anche estivo, oggi con 37 gradi esterni, in casa ho 30 gradi, ai limiti di un forno crematorio.
Vi ricordo che ho una casa indipendente in Zona D di 100mq, senza coibendazione e scoperta su 5 lati (sono coperto solo a nord, ma scoperto anche sotto da garage, e sopra da terrazzo), impianto a fancoil. L'unico problema che mi frena sulla 50M sono proprio questi eventi sporadici di cui vi ho parlato, ma non vorrei prendere una macchina più grossa solo per questo, con la paura di rimanere al freddo. Una 9KW di questa macchina sarebbe perfetta, ma purtroppo non c'è.
Avete esperienze di persone che si sono trovate quasi nella mia situazione?

[max.c]

Miky tu pensi di mandare a 55° quando fuori è a -3? parliamo probabilmente di un orario dopo la mezzanotte in cui sarai magari a letto.... ammesso e non concesso che la temperatura scenda addirittura di un grado non credo ti possa creare grossi disagi poiché durante il giorno recupera tutto quello perso.
ma se vuoi stare tranquillo al 100% dato che dovrai mettere un accumulo inerziale ci metti una resistenza da 2 o 3kw e dormi sonni tranquilli con una spesa sotto i €100
ammesso e non concesso che questa resistenza stia accesa 10 ore al giorno per 10 giorni sono €20/30€ a stagione....
Potrebbe andar bene?

PS marca e modello e quantità dei fan coil facciamo una stima della temperatura massima a cui potranno lavorare

[mikyT]

Ciao max grazie per l'interessamento, ecco la scheda dei fancoil
http://download.aermec.com/docs/sche...01.pdf?r=17036
ho 2 da 26, 2 da 16 e un 11 più 3 termoarredi penso da 700w l'uno.
Per quanto riguarda il puffer, stavo proprio pensando di non metterlo, dato che avrei più di 70 litri nell'impianto. Comunque da valutare.

[sergio&teresa]

Miky tu pensi di mandare a 55° quando fuori è a -3? parliamo probabilmente di un orario dopo la mezzanotte in cui sarai magari a letto....

Direi piuttosto al risveglio mattutino, che normalmente è il momento più freddo delle 24 ore.

[max.c]

ho 2 da 26, 2 da 16 e un 11 più 3 termoarredi penso da 700w l'uno.
Per quanto riguarda il puffer, stavo proprio pensando di non metterlo, dato che avrei più di 70 litri nell'impianto

Come immaginavo i tuoi fancoil già a 45° erogano 8,5kw.... Quindi impossibile andare a 55° se hai una potenza di 5,5kw erogata dalla pdc.
La realtà è che difficilmente la tua Nimbus andrà oltre i 40°

Come fai ad avere 70 litri di acqua nell'impianto hai tubazioni molto lunghe?

[mikyT]

70 litri l'ho trovato sul progetto termico, ho la macchina posizionata sul terrazzo e dalla macchina al collettore sono già 9m di tubo da 32, ai ventil più grandi c'è il tubo da 26, mentre agli altri quello da 20. Non sò quant'acqua possa contenere un ventil. In realtà impostando 20 gradi in casa sui termostati dei fancoil la temperatura quando arriva a 19 la ventola del ventil modula sulla velocità più bassa.
Cosa significa che "La realtà è che difficilmente la tua Nimbus andrà oltre i 40°"?