Allegriaaa

[BrightingEyes]

Se non c'è differenza tra immigrato irregolare e regolare allora togliamo il reato di immigrazione regolare (che invece credo sia li da 20 anni).

Ma se li salviamo in mare e portiamo sulle nostre coste... sono ancora "irregolari"? Lasciamoli affogare in mare così imparano a regolarizzarsi, no?

A parte le battute... ti sfugge il senso di ciò che scrivo. NON C'E' una ricetta furba e misteriosamente non seguita dai cialtroni al governo che permetta di FERMARE gli sbarchi!
NON C'E'!!
Finiamola di prenderci in giro. E finiamola di pensare che prendi 50.000 immigrati irregolari e li sbatti in carcere!
Sono frasi senza senso buone per la discussione al bar. Non per discutere seriamente!
Io sono per la custodia preventiva di tutti quelli potenzialmente pericolosi o solo irregolari nei centri. Rendendo questi luoghi minimamente civili, ovvio.
Poi, con calma, valuti chi ha diritto all'asilo, valuti chi ha le possibilità di richiedere la cittadinanza, prepari alla lingua e al lavoro, e controlli che gradualmente si integrino.
Difficile? Non lo nego! Probabilmente impossibile da ottenere al 100% ed in poco tempo.
Ma molto, molto meglio che lasciare migliaia di disperati senza casa, lavoro a bighellonare violentando ogni tanto la sfortunata che passa, a farsi irretire dagli imam violenti, a essere indottrinati dai maestri del terrore!
Non ci sono altre soluzioni "facili". E chi pensa che l'odio sia verso chi è al fianco di Israele e che quelli neutrali o persino quelli "filo" siano al sicuro... E' UN ILLUSO!

[nll]

Senza contare che puoi pure espellere un immigrato irregolare, ma... verso dove lo espelli? Per rimandarli nei paesi d'origine, per prima cosa devi capire quale sia davvero il loro, visto che quasi sempre questi arrivano senza documenti, o con documenti illeggibili, a causa delle condizioni di viaggio che hanno dovuto affrontare, in secondo luogo devi avere un accordo con quel paese, perché accetti di riprendersi indietro il suo cittadino: sono ben pochi i paesi del continente africano con i quali siamo riusciti a fare accordi per il rimpatrio dei loro cittadini.

Nel caso specifico dell'immigrato egiziano che ha compiuto l'attentato a Bruxelles, noi l'avevamo espulso nel 2016, quando abbiamo appurato che si stava radicalizzando, anche se già prima gli era stata rigettata la richiesta di asilo politico. E' andato via dall'Italia, ma ha continuato a stare in Europa, finché non ha finito la sua esistenza in Belgio, sotto i colpi della polizia. NESSUNO in Europa è riuscito a farlo tornare in Egitto, sebbene sia stato più volte espulso da diversi Stati, anche da quelli che vorrebbero insegnarci come fare a bloccare le immigrazioni irregolari e nel contempo a soccorrere tutti quelli che affrontano la traversata del Mediterraneo, ma senza poi lasciarli uscire dal nostro paese, verso altri paesi europei, dove questi vorrebbero recarsi.

Ricette semplici non ce ne sono, anche la destra oggi al governo se ne sta rendendo conto, ché dai banchi dell'opposizione sembrava tutto facile, e ora gli sbarchi sono raddoppiati rispetto ad allora.

[rrrmori53]

Miracoli della scienza , avranno anche num, di targa , madre e figli sino alla 7a generazione .
Vorrei capire quando hanno scattato questa foto segnaletica , prima che lanciasse ...?

Non sono miracoli e il numero ti targa lo leggono davvero, sei tu che sei rimasto all'eta della pietra.......................... hai pure studiato, si sente dire, p

[matador0975]

Ma se li salviamo in mare e portiamo sulle nostre coste... sono ancora "irregolari"? Lasciamoli affogare in mare così imparano a regolarizzarsi, no?

A parte le battute... ti sfugge il senso di ciò che scrivo.

Purtroppo non riesco a spiegarmi.
L'ho scritto anche io che non è semplice.
Però se non si fa nulla sicuramente il problema non so risolve.
e sinceramente non capisco neanche la battuta "lasciamoli affogare in mare".
I flussi migratori sono influenzati da tanti fattori, non ultimo il percorso più semplice.
in spagna negli ultimi tempi, nonostante la sua esteema vicinanza con l'africa ha ridotto di molto (quasi azzerato in confronto a noi) l'immigrazione irregolare.
Ed i flussi stanno tornando nel mediterraneo centrale che è piu semplice, meno costoso e meno rischioso.
sorrido quando sento dire "eh minniti è stato l'unico che ha fatto qualcosa"
ma ha fatto qualcosa facendo fare il lavoro sporco alla Libia.
quindi se noi pagassimo la libia per sparare o per affondare le barche in libia ... ci sentiremmo piu puliti?
è evidente che qualcuno deve fare il lavoro sporco. Farlo fare in Africa ci fa sentire meno colpevoli?

[fedonis]

Ma non possono neanche arrivare tutti qui. Non puo' funzionare neanche il ricollocamento obbligatorio a lungo termine. I Paesi costretti a vedersi appioppati una quota ingressi, peraltro ancora meno sottoposta a controlli e vigilanza (che gia' non esistono), fino a che punto potranno/vorranno accogliere? Verranno trattati come meri contenitori automatici, questi arriveranno, in automatico e percentuale assegnati a questo o quel Paese e via alla prossima infornata, senza voce in capitolo, ma supinamente ed obtorto collo costretti a prenderli. A me non starebbe bene. Pour parler: mettiamo che ne ridistribuiamo obbligatoriamente un milione. Tot a testa e in percentuale, finita la questione e tutti felici? Eh no, troppo facile. Se si cominciasse a vedere numeri ben superiori e sopratutto mai finiti, sono convinto che gli altri Paesi Europei diranno che non possono piu' accogliere. Non si puo' accogliere all'infinito come non esiste la crescita infinita. O vogliamo giocare a zecchinetta? In definitiva, ci fosse un numero determinato da accogliere e redistribuire il discorso sarebbe diverso, ma cosi' e' solo una temporanea misura fallimentare, peraltro ancora da ratificare. O ci si sveglia o ci si affossa. Mi chiedo anche per quale ragione uno di dovrebbe sentire colpevole? Per fare rispettare le leggi o per rispedire a casa i clandestini (che poi non rispediamo ma li dotiamo solo di foglio di via)? Mi pare evidente che la soglia emotiva e' bassa. Anche avendo un trasporto empatico verso chi e' meno fortunato, logica vuole che l'Europa ( non solo l'Italia) non puo' accogliere tutti.

[BrightingEyes]

Purtroppo non riesco a spiegarmi.
L'ho scritto anche io che non è semplice.

Non è che non "riesci"! Semplicemente non hai alcuna proposta CONCRETA che vada oltre il "dobbiamo fare qualcosa"!
La Spagna ha fermato i flussi? E come?? Facciamolo anche noi, perbacco!
Ma COSA???
Minniti ha convinto i libici a tenerseli, vero. Come l'intera Europa ha fatto (pagando) con la Turchia!
Ci sono altre soluzioni?
O rimaniamo nel solito "non si è fatto nulla" da sbattere sul grugno agli altri colpevoli di non avere capito ancora quello che è così facile da capire... se solo qualcuno lo dicesse ??

[BrightingEyes]

. Anche avendo un trasporto empatico verso chi e' meno fortunato, logica vuole che l'Europa ( non solo l'Italia) non puo' accogliere tutti.

Verissimo. E la risposta non potrà che essere un blocco di qualche tipo, imposto anche con le armi.
E' un futuro ancora lontano, che molti sognano di esorcizzare con le marce in piazza, ma è ovvio che andrà a finire così! E sarà già un successo se l'Europa resterà unita (perlomeno quanto lo è ora, quindi non moltissimo) di fronte a questa enorme crisi.
E' ovvio che gli stati già si stanno rimpallando le responsabilità. Ma alla fine, come sempre succede, saranno proprio gli ultimi arrivati, quelli che hanno conquistato un minimo di tranquillità e non vogliono perderla di nuovo, a scatenare le reazioni più ostili ai nuovi arrivi!
La filosofia dell "aggiungi un posto a tavola che c'è un amico in più" funziona fin quando, come dice la canzone, "se sposti un po' la seggiola stai comodo anche tu". Vero che chi sta mangiando la sua fetta di torta bella robusta sulla poltrona può senz'altro fare un piccolo sacrificio, accontentarsi della sedia e rinunciare a una fettina di torta!! Ci mancherebbe!
Ma se, o meglio QUANDO, gli amici cominciano ad essere troppi in arrivo e se tu che hai conquistato il mezzo sgabello ti vedi mettere a rischio pure la fettina minuscola di torta che ti sei accapparrato... gli amici se ne possono annà dove preferiscono!
Il limite delle visioni naif che spacciamo per "sinistra storica" stanno sempre nel considerare le risorse distribuibili come infinite o quasi. Senza accorgersi che ben prima di arrivare a intaccare le risorse dei grandi patrimoni... il conflitto scoppierà proprio nelle fasce che le risorse le hanno ottenute da pochissimo e per generosità!
Le grandi migrazioni sono inarrestabili SE chi le vorrebbe arrestare ragiona col metro della civilità occidentale avanzate! MA nessuno si lancia coi barconi per approdare in Russia, Cina o anche solo nei ricchissimi paesi del golfo!
Come mai??
Perchè sanno che cadrebbero dalla padella nella brace! Campi profughi stile Giordania per i palestinesi, tenersi ben lontani dai locali e camminare!
Ma è ovvio ai bambini che la comoda (per la coscienza) scelta che per noi è pressochè obbligata dell'accogliere tutti comunque NON PUO' essere infinita!
Negli USA il cambio di politica di Biden con la riapertura (limitata) del confine col Messico ha prodotto un'ondata di arrivi che cresce di mese in mese! Alcuni governatori di destra del Texas si sono inventati ora la scappatoia del "busing"! Cioè affittano una marea di autobus.. ci caricano sopra gli immigrati irregolari e li inviano nelle grandi città, perlopiù a guida democratica!
Gli immigrati sono ben felici di essere accolti nelle ricche città, le amministrazioni locali sono in forte imbarazzo perchè ovviamente NON possono rifiutare gli immigrati, ma sanno perfettamente di alienarsi così molto consenso elettorale! Ed i sondaggi mostrano che le comunità meno favorevoli a questo esodo di disperati nelle città... sono le comunità nere e asiatiche! Ovviamente preoccupate da una concorrenza sociale che i bianchi ricchi e inseriti sentono molto meno!
Come se ne esce?
Boh!
A volte la Storia non offre soluzioni semplici.
Forse è meglio seguire il consiglio dei SOAD "Pray the Lord and pass the ammunition...".

[matador0975]

Non è che non "riesci"! Semplicemente non hai alcuna proposta CONCRETA che vada oltre il "dobbiamo fare qualcosa"!
La Spagna ha fermato i flussi? E come?? Facciamolo anche noi, perbacco!
Ma COSA???
Minniti ha convinto i libici a tenerseli, vero. Come l'intera Europa ha fatto (pagando) con la Turchia!
Ci sono altre soluzioni?
O rimaniamo nel solito "non si è fatto nulla" da sbattere sul grugno agli altri colpevoli di non avere capito ancora quello che è così facile da capire... se solo qualcuno lo dicesse ??

Intanto ho detto che dovremmo far rispettare le attuali leggi. E mi sembrerebbe gia un punto di partenza.
Secondo, al contrario di dividere gli immigrati buoni e cattivi (che ripeto probabilmente non verrebbe filtrata da una checklist autocompilata all'ingresso) gli immigrati si dividono in regolari ed irregolari.
Gli irregolari vanno spediti nel paese di appartenenza! Se non esiste lo trovassero!
Se te rendi la vita impossibile in italia (e in europa, perche il problema è europeo e non italiano) vedrai che escono fuori passaporti, carta identita e certificato di sana e robusta costituzione.
In attesa che escano fuori le carte di identità, o che vengano eventualmente regolarizzati, asilati, o altro stanno reclusi in galere (tu chiamale centri di identificazione, o centri di accoglienza ... fa lo stesso).
In queste centri di accoglienza non esiste che stanno fuori a fumarsi le sigarette o a farsi le passeggiate. Stanno in cella.
Se dopo 3 mesi non si regolarizzano o non si trova un documento si paga la libia o un qualsiasi paese del mondo per riprenderseli.

cosa ha fatto la spagna? ha reso l'immigrazione complicata (sia in prima persona che tramite altre nazioni che però hanno fatto lo stesso)
https://www.repubblica.it/solidariet...nti-379601826/
Un po come i lager libici pagati da noi.

Questo processo dovrebbe essere gestito dall'europa, perche se l'italia complica la vita agli immigrati loro passano dalla spagna, o dalla grecia e sposti solo il problema

[fedonis]

Ma sono d'accordo, tuttavia dobbiamo chiedere permesso alla magistratura. Come ben saprai, ultimamente la misura dei cpr non e' stata accolta in vari casi e quindi lasciati liberi di andare in giro. Se ci mettiamo pure che il bengalese che menava la moglie (roba di due giorni or sono) e' stato assolto perche' il comportamento e' figlio della loro cultura, dove azz dobbiamo andare? Rendiamoci conto che significa sdoganare un barbaro comportamento quale "normale" e quindi consentito (visto che lo assolvi) in un sistema occidentale come il nostro. Non ci bastano i nostri? Dobbiamo accollarci pure gli extracomunitari? Siamo alla follia, non so come la pensiate voi, ma ogni giorno di piu' e' chiaro che la mia tesi, che sostengo da tempi non sospetti (anni) e' assolutamente calzante. Chi ha il potere di decidere, e' la magistratura, tutto il resto non puo' fare assolutamente nulla.

[matador0975]

Chi ha il potere di decidere, e' la magistratura, tutto il resto non puo' fare assolutamente nulla.

ma sono d'accordissimo.
infatti la mia prima riga è:
"dovremmo far rispettare le attuali leggi"
La Magistratura ha il compito di applicare la legge!
Se la legge è interpretabile la si scrive meglio. Se il problema è il giudice lo si rimuove.

[rrrmori53]

I

cosa ha fatto la spagna? ha reso l'immigrazione complicata (sia in prima persona che tramite altre nazioni che però hanno fatto lo stesso)
https://www.repubblica.it/solidariet...nti-379601826/
Un po come i lager libici pagati da noi.

Questo processo dovrebbe essere gestito dall'europa, perche se l'italia complica la vita agli immigrati loro passano dalla spagna, o dalla grecia e sposti solo il problema

Fanno anche di peggio........................ma va tutto bene da quelle parti, magari si potesse

[nll]

Se ci mettiamo pure che il bengalese che menava la moglie (roba di due giorni or sono) e' stato assolto perche' il comportamento e' figlio della loro cultura, dove azz dobbiamo andare?

L'immigrazione e le sentenze "fantasiose" di alcuni magistrati sono due aspetti totalmente slegati. E' naturale che gli interventi di contrasto all'immigrazione irregolare abbiano anche aspetti che toccano la magistratura, come del resto qualsiasi attività, ma la nostra Costituzione assegna ruoli indipendenti tra i tre poteri dello Stato (il potere legislativo, che spetta al Parlamento, quello esecutivo, al Governo e quello giudiziario, che spetta alla Magistratura), definendo i limiti per ciascuno di essi. I magistrati sono tenuti ad applicare le Leggi, ma a volte le Leggi non definiscono chiaramente i limiti tra diritti contrastanti e quindi spetta ai magistrati dirimere la questione, decidendo "nello specifico caso" la corretta interpretazione della Legge (e non la creazione di una nuova!).

I magistrati, sembra banale doverlo evidenziare, sono anche uomini e donne con una propria cultura e sensibilità, per quanto il loro mestiere li ha formati a tenere sotto controllo le idee personali, per conformarle al diritto che sono tenuti ad amministrare. Questo porta a volte a emettere delle sentenze troppo sbilanciate verso un diritto, penalizzandone l'altro. Per questo esistono diversi gradi di giudizio anche verso le interpretazioni dei magistrati e infatti non è così raro che delle sentenze, che potremmo definire scandalose, vengano riviste e stravolte. Inutile citarle qui, i più attenti, quelli che non si fermano ai titoli dei giornali della prima sentenza, ma seguono il caso fino a sentenza definitiva alla fine di tutti i gradi di giudizio, possono certamente ricordarle e sanno che non hanno riguardato solo, né prevalentemente, casi di immigrati irregolari.

Bisogna anche riconoscere che accade anche al contrario, cioè che inizialmente il magistrato in primo grado vuole dare una condanna esemplare e poi si scopre che l'imputato ha diritto a delle attenuanti, o viene addirittura prosciolto per il reato per cui era stato condannato precedentemente.

Ci sono gli strumenti per fare emergere le responsabilità penali, forse non sempre, ma per una buona parte sì.

Tornando al caso specifico della giustificazione di un reato, perché figlio della cultura di chi lo ha commesso, fa parte della nostra Legge fino a pochi decenni fa, quando si giustificava il delitto d'onore, o si discriminava tra l'adulterio di una donna e quello di un uomo, o più recentemente la giustificazione di uno stupro, perché la donna vestiva in un certo modo, o perché l'uomo non era in sé a causa di alcool o droghe. Chiaramente il magistrato ha sentenziato riferendosi a codici di comportamento arcaici, sicuramente nei successivi gradi del processo UN ALTRO MAGISTRATO potrà facilmente aggiustare il tiro e ripristinare la corretta interpretazione del diritto. Questo per quanto riguarda il processo, ma nel caso si muove anche l'organo interno dei magistrati, la Sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura.

Ci sono gli strumenti, come detto, ma serve che i politici si mettano d'impegno a fare Leggi sempre più chiare e sintetiche, per evitare che gli avvocati trovino il cavillo per fare assolvere un colpevole e condannare (anche solo a non avere giustizia) l'innocente (o il danneggiato). Senza scordare che noi siamo immersi nella società delle nazioni, in Europa e nel mondo e alcune Leggi internazionali hanno prevalenza sulle Leggi dei singoli Stati nazionali, PER NOSTRA LIBERA SCELTA E ADESIONE!


p.s.: Non si chiede "permesso" alla magistratura, al limite si chiede una consulenza, per capire se l'azione che si vuole intraprendere è conforme o meno al diritto. La magistratura fa applicare la Legge, al massimo dirime i suoi contrasti, ma non la scrive. Certamente, può evidenziare che è necessario emettere una nuova Legge, dove c'è un diritto internazionalmente riconosciuto, che la nostra Legge non ha ancora recepito (vedi il caso di Marco Cappato e il suicidio assistito di DJ Fabo).

[rrrmori53]

Il perche non vinceranno mai....................
https://www.player.it/tech/538467-ru...ezza-tech.html

Questo genere di cose piace molto ai similcomici di putler...................... anche sul forum......... il passato che ritorna...
Nella vita reale non si rendono conte che sono gia delle ombre trasparenti

[experimentator]

E... appunto! Le bombe israeliane lasciano un bel bucone! I razzetti pieni di carburante di hamas NO! Non hanno "alto potenziale", ma se sei a pochi metri dall'esplosione poi cmq fare una brutta fine. In Israele infatti usano dei rifugi (shelters) che proteggono perfettamente dai razzi di hamas le persone, ma che sarebbero ridicolmente inutili se colpiti o sfiorati da un'esplosione di una moderna bomba d'aereo o artiglieria.
Questa è una prova molto importante a favore della tesi dell'IDF. !

Infatti il filmato che ti fanno vedere , a prova di quanto accaduto , non si riferisce a questo evento dell'Ospedale , ma un ad un altro evento : infatti non si vede nessun ospedale , ma solo delle case e tutto avvolto nel buoi della notte .
La debole esplosione che si vede è dovuta ad razzo di debole potenza avvenuta in altro luogo che non si riferisce alla morte di migliaia di persone .

Pensavi forse che fossero cosi stupidi che ti facevano vedere le prove del loro coinvolgimento ...?
I boccaloni tanto abboccano lo stesso e bevono contenti ...sono sempre innocenti ....

[BrightingEyes]

Intanto ho detto che dovremmo far rispettare le attuali leggi. E mi sembrerebbe gia un punto di partenza.

Ma secondo me resta una sciocchezza del tutto inapplicabile! Che fai? Sbatti in galera migliaia di donne e bambini oltre che gli uomini??? E sennò che ne fai? E dei minori non accompagnati?
No. Non funziona così.
Invece dici una cosa giusta per me. Chi non fa uscire passaporti ecc. RESTA nel centro di accoglienza. Magari non proprio in cella, magari con alloggiamenti un minimo civili... ma da li NON ESCONO! Non finchè non esiste, ovviamente, una soluzione di asilo, accoglienza all'estero, offerta di lavoro, accoglienza presso altri membri famigliari, o come dicevo una reale integrazione con apprendimento della lingua ed accettazione delle regole di convivenza civile occidentale.

cosa ha fatto la spagna? ha reso l'immigrazione complicata (sia in prima persona che tramite altre nazioni che però hanno fatto lo stesso)
https://www.repubblica.it/solidariet...nti-379601826/
Un po come i lager libici pagati da noi.

Non proprio! La Spagna approfitta di una frontiera DI TERRA! Dove ha eretto muri, recinti alti 6 metri, ecc! Allora li si che puoi fare una vera barriera.
Non in mare aperto!

[fedonis]

L'immigrazione e le sentenze "fantasiose" di alcuni magistrati sono due aspetti totalmente slegati. E' naturale che gli interventi di contrasto all'immigrazione irregolare abbiano anche aspetti che toccano la magistratura, come del resto qualsiasi attività , ma la nostra Costituzione assegna ruoli indipendenti tra i tre poteri dello Stato (il potere legislativo, che spetta al Parlamento, quello esecutivo, al Governo e quello giudiziario, che spetta alla Magistratura), definendo i limiti per ciascuno di essi. I magistrati sono tenuti ad applicare le Leggi, ma a volte le Leggi non definiscono chiaramente i limiti tra diritti contrastanti e quindi spetta ai magistrati dirimere la questione, decidendo "nello specifico caso" la corretta interpretazione della Legge (e non la creazione di una nuova!).




p.s.: Non si chiede "permesso" alla magistratura, al limite si chiede una consulenza, per capire se l'azione che si vuole intraprendere sia conforme o meno al diritto. La magistratura fa applicare la Legge, al massimo dirime i suoi contrasti, ma non la scrive. Certamente, puo' evidenziare che e' necessario emettere una nuova Legge, dove c'e'un diritto internazionalmente riconosciuto, che la nostra Legge non ha ancora recepito (vedi il caso di Marco Cappato e il suicidio assistito di DJ Fabo).

Ora non mi metto a fare lezioni o spiegare su un forum determinati meccanismi, argomento abbastanza complesso in ogni caso e pieno di sfaccettature, tuttavia: si certo, legislativo, esecutivo, giudiziario. Dovrebbe essere cosi' e sulla carta lo e'. La realta' pero' e' un filino diversa. La magistratura non promulga le leggi, ma fa giurisprudenza anche quando non necessario, perche' il singolo interpreta cosi' e tu non puoi dire nulla. LUI o LEI decide e gli altri si adeguano. La necessita' di dover aggiustare il tiro con il secondo o terzo grado di giudizio (parliamo di riformare una sentenza o un dispositivo completamente sballato ovviamente) la dice lunga sulla necessita' di riformare prima la magistratura. Alcune sentenze (abbrevio) sono semplicemente la prova dell'ingerenza delle convinzioni personali in determinate sentenze e dispositivi od ordinanze, e sono spesso causadi perdite di danaro in aggiunta alle perdite di tempo, che seppure in urgenza, spesso quantificabili in anni.Tanto e' che molte situazioni vengono proprio lasciate perdere(quali ad esempio quelle relative ai casi dell'immigrazione clandestina). Ci mancherebbe, non tutto e' cosi', ma situazioni "particolari" eccome se ce ne sono. A titolo di esempio:https://www.ansa.it/puglia/notizie/2...a5e8778f2.html
https://palermo.repubblica.it/cronac...one-418240523/
Ce ne sono millemila in Italia di esempi cosi'. Lo stesso Gratteri ha dichiarato in trasmissione che presso la procura di RC ci sono una trentina di magistrati indagati per vari reati. E tralasciamo tutta una serie di situazioni dell'ultima ora, che pare di sparare sulla croce rossa. Si delegittimano in autonomia, bastano loro, quando vengono fuori le notizie ovviamente.
I magistrati sono uomini e donne, con pregi e difetti. Non credo affatto riescano a tenere i loro punti di vista al di fuori della situazione che sono chiamati a giudicare e non sono affatto addestrati a farlo. In sintesi, mi pare eccessivo se non superfluo esplicitare positivamente dei giudizi, che a me onestamente paiono piu' convinzioni personali che non dati di fatto coerenti con la reale situazione. Giova solo ricordare la questione di Palamara e del CSM:https://www.internazionale.it/notizi...a-scandalo-csm
Ha pagato solo lui, su tutti gli altri e' stato eretto un muro. Neanche il P.d.R. e' intervenuto. Tutto questo semplicemente per dire che la magistratura e' composta da uomini e donne che non sono infallibili, anzi, sono fallibili come tutti e soggetti alle debolezze umane. Quindi oltre che a non essere infallibile, in molti casi e' stato dimostrato che e' pure corruttibile, alla stregua di qualsiasi essere umano.
Ovviamente chiedere permesso era una battuta, ma non devi chiedere neanche una consulenza, non spetta a loro, c'e' la CC per questo. Quando una legge viene promulgata dovrebbe essere gia stata vagliata e quindi al sicuro dalle fantasiose interpretazioni. Che pero' puntualmente arrivano. Ma in ogni caso, che gli fai? Chi giudica i giudici? E chi promuove i giudicatori dei giudici? Da soli se la cantano e se la suonano..La magistratura e' autonoma. E se si parla di riforma (compito del legislatore) si mettono di traverso e di fatto tutto si ferma. Piaccia o meno le cose stanno cosi', al di la di qualsiasi convinzione personale.

[BrightingEyes]

Infatti il filmato che ti fanno vedere , a prova di quanto accaduto , non si riferisce a questo evento dell'Ospedale ... Pensavi forse che fossero cosi stupidi che ti facevano vedere le prove del loro coinvolgimento ...? I boccaloni tanto abboccano lo stesso e bevono contenti ...sono sempre innocenti ....

Eh si certo... vaggiabben che ci sono gli astuti del tuo calibo che han capito "tutto"!
Guarda, esperto, che il filmato che l'IDF utilizza rappresenta CHIARAMENTE la sagoma dell'ospedale e delle case vicine. E localizza esattamente l'esplosione!
La tua "spiegazione" è in realtà la solita fantasia da terrapiattista! Ogni volta mi dici che la Terra piatta nessuno l'ha citata e non c'entra nulla, ma secondo me se chiedi la tessera ad honorem te la danno già ora!
A "spiegare" le prove limitandosi a blaterare che sono false siamo capaci tutti. C'è gente che, ancora oggi, resta convinta che il ""povero"" Bossetti sia una vittima del complottone ordito da PM, carabinieri e polizia per incastrarlo!
Non mi stupirebbe se anche tu avessi qualche dubbio al riguardo...
Ecco.... immaginare che gli israeliani prendano un qualche filmato del razzetto che esplode a capodanno e cerchino di fregare il mondo intero raccontando che sarebbe l'esplosione dell'ospedale è patetico quanto il pensare che centinaia di carabinieri, poliziotti, giudici, ecc. si siano incontrati carbonaramente in qualche bar malfamato per decidere come incastrare uno sconosciuto muratore bergamasco!!
Stessa forza intellettiva!
Peraltro giova ricordare che quei filmati sono girati da PALESTINESI! E non dagli israeliani.
Ma vabbè!
Basta volerlo fortemente su base ideologica e si può negare con nonchalance una prova del DNA o un filmato!
Echeccevorramai?

[fedonis]

Se il problema è il giudice lo si rimuove.

seee...ciao core..Prima di arrivare a queste determinazioni passano anni e vari gradi di giudizio dove chi giudica e' collega e a volte amico del giudicato. https://www.ansa.it/sicilia/notizie/...25c141b99.html

[nll]

Ovviamente chiedere permesso era una battuta, ma non devi chiedere neanche una consulenza, non spetta a loro, c'e' la CC per questo.

Beh, qui scrivi qualcosa di parziale, la Corte Costituzionale interviene sulla Costituzione, ma di Leggi ne esistono anche oltre la Costituzione, è ben per questo che può essere utile una consulenza, in caso il politico abbia dei dubbi su una proposta di Legge. Poi è chiaro che le Leggi che si vogliono approvare devono rispettare la Costituzione, ma anche le altre Leggi esistenti, quelle nostrane e quelle che riguardano gli accordi internazionali.

Quanto ai casi che citi... l'ho già scritto che i magistrati sono uomini e donne anche loro, ricordi? Se non ti piace che ci siano più gradi di giudizio, e decidi che una sentenza è giusta, o sbagliata, secondo il tuo sentimento... è un tuo rispettabilissimo parere, ma non è la Legge e, soprattutto, non è la nostra Costituzione. Un motivo per cui ci sono tre gradi di giudizio e, potrebbero essercene anche di più, se si determina l'annullamento di uno precedente, è proprio per garantire la giustizia. Il giudizio del popolo "informato" lascia il tempo che trova, abbiamo esempi storici di popoli che hanno condannato innocenti e lasciato liberi i colpevoli.

Ci sono le motivazioni per cui i magistrati intervengono, ad esempio, per il rilascio di migranti detenuti irregolarmente secondo la Legge, e ci saranno altri magistrati che valuteranno la corretta interpretazione della Legge: qual è il problema? Bisogna lasciare in carcere qualcuno, anche se la Legge non lo consentirebbe, in attesa di espletare tutti i tre gradi di giudizio, oppure si fa come vorrebbe il Salvini di turno? Giusto per capire, eh! Perché la nostra Legge non ammette differenze per genere, colore della pelle, religione, orientamento politico, e neppure per provenienza geografica, e saremmo vincolati a questo modo di agire anche con i nostri cittadini. Io so cosa significa essere accusati ingiustamente e anche subire una condanna in primo grado e finire in carcere per qualche mese, per poi scoprire, nei successivi gradi di giudizio, che sei completamente innocente e che il tuo accusatore si era inventato tutto, per punirti, perché era il tuo datore di lavoro e lo hai lasciato per andare a lavorare da un altro. E' la storia di un mio cugino. Ne è uscito pulito, col risarcimento si è comprato casa, ma lo stress lo ha minato profondamente ed è morto pochi anni dopo.

Non scherziamo! Va bene per le chiacchiere da bar, un po' meno bene servirsene per la propaganda politica: ci sono in ballo la vita e la dignità di esseri umani!

[BrightingEyes]

Ma in ogni caso, che gli fai? Chi giudica i giudici? E chi promuove i giudicatori dei giudici? Da soli se la cantano e se la suonano..

Ovvio che i giudici possono essere giudicati solo dai giudici. Ma la Costituzione Italiana è abbastanza chiara nella divisione dei poteri. Il giudicante DEVE rispettare lo spirito della legge promulgata dal potere legislativo!
Non può essere diversamente o tanto vale abolire il parlamento e appaltare la scrittura delle leggi ai giudici!
C'è sicuramente, come in ogni campo umano, uno spazio per interpretare le situazioni innumerevoli e diverisissime che nessuna legge può prevedere e gestire.
Ma, appunto... è uno "spazio" che ha limiti ben precisi! Un giudice può sollevare il dubbio che una qualche legge sia incostituzionale (ma a deciderlo poi non sarà lui, ma altri giudici). Oppure si può arrivare a riempire spazi non previsti dal legislatore con sentenze. Ma queste NON POSSONO in alcun modo, mai, NEGARE cosa è scritto nella legge!
Ed invece in Italia spesso alcuni giudici usano disinvoltamente la scusa della giurisprudenza per ribaltare normalissime leggi dello stato, normalmente votate ed approvate e perciò in vigore!
Ad es. un giudice di Firenze si è ora inventato di sana pianta che la Tunisia è un "paese a rischio". Non ha alcuna competenza o autorità per deciderlo. Ovvio! Ma se lo decide e lo scrive in sentenza... la sentenza va rispettata!
Poi il CSM può censurarlo, ordinarne il trasferimento, ecc.... ma non c'è modo di opporsi se non con le normali vie legali. E nel frattempo chi doveva essere controllato... svanisce nel nulla!
Tanto poi, se uccide qualcuno, basta fare una bella marcia, applaudire all'ex brigatista rosso che difende hamas (successo l'altro ieri a Roma eh!) e poi fare una bella tavola rotonda per condannare pesantemente la violenza... ma chiarendo che ci sono episodi del passato che lo giustificano!
Per poi magari chiedersi dove sono andati a finire tutti i voti "progressisti" e ululare all'allarme per l'avanzata delle destre populiste e sovraniste...
Vedremo, vedremo...

[matador0975]

seee...ciao core..Prima di arrivare a queste determinazioni passano anni e vari gradi di giudizio dove chi giudica e' collega e a volte amico del giudicato. https://www.ansa.it/sicilia/notizie/...25c141b99.html

si si, so che adesso non funziona cosi.
Infatti io dico come dovrebbe funzionare!!

[matador0975]

Ma secondo me resta una sciocchezza del tutto inapplicabile! Che fai? Sbatti in galera migliaia di donne e bambini oltre che gli uomini??? E sennò che ne fai? E dei minori non accompagnati?
No. Non funziona così.

E allora aboliamo il reato di immigrato clandestino.
Aboliamo i controlli sui visti.
Facciamo entrare chiunque.
Oppure aboliamo tutti i reati che non riusciamo ad eliminare

Invece dici una cosa giusta per me. Chi non fa uscire passaporti ecc. RESTA nel centro di accoglienza. Magari non proprio in cella, magari con alloggiamenti un minimo civili... ma da li NON ESCONO! Non finchè non esiste, ovviamente, una soluzione di asilo, accoglienza all'estero, offerta di lavoro, accoglienza presso altri membri famigliari, o come dicevo una reale integrazione con apprendimento della lingua ed accettazione delle regole di convivenza civile occidentale.

No!
Se passa il messaggio che tu puoi entrare in italia senza permesso, senza diritto, prima o poi il diritto te lo do è un motivo per entrare in italia.
In italia si entra se qualcuno ti richiede. Punto!

Non proprio! La Spagna approfitta di una frontiera DI TERRA! Dove ha eretto muri, recinti alti 6 metri, ecc! Allora li si che puoi fare una vera barriera.
Non in mare aperto!

Ma cosa fanno gli spagnoli se scavalchi quel muro?
Cosa facciamo noi quando li andiamo a prendere con la guardia costiera, o quando ce li portano le ong, o quando arrivano con le loro barchette?
Ci sono differenze?

[rrrmori53]

Ci sono differenze?

Azz ................................ domandona
Noi gli diamo tutto quello che necessario e troppo di piu
loro spesso le pallottole
quasi uguale

[fedonis]

Beh, qui scrivi qualcosa di parziale, la Corte Costituzionale interviene sulla Costituzione, ma di Leggi ne esistono anche oltre la Costituzione, è ben per questo che può essere utile una consulenza, in caso il politico abbia dei dubbi su una proposta di Legge. Poi è chiaro che le Leggi che si vogliono approvare devono rispettare la Costituzione, ma anche le altre Leggi esistenti, quelle nostrane e quelle che riguardano gli accordi internazionali.



Non scherziamo! Va bene per le chiacchiere da bar, un po' meno bene servirsene per la propaganda politica: ci sono in ballo la vita e la dignità di esseri umani!

Certo, era una risposta poco articolata e ti ho anticipato che non e' argomento da forum a mio parere. In ogni caso si sta divagando, non parlavo di queste situazioni, ma di altre che ho ben spiegato sopra e sopratutto che non credo affatto all'imparzialita' di alcuni magistrati. Tutto qui. Non si fa come vorrebbe il Salvini di turno, si fa come dice il decreto, se non sei convinto, segnali eventuali criticita' in merito la costituzionalita' della situazione. Perche non spetta al magistrato interpretare oltre dei determinati limiti. Si lo hai detto che sono uomini e donne e come tali hanno i nostri stessi pregi e difetti. Per questo non vanno idealizzati, sono dipendenti statali come tanti altri, con la differenza che a loro e' richiesto ben di piu' e sono anche strapagati per questo plus richiesto. Plus che non sempre e' presente, anzi, in ormai svariati casi e' evidente che non c'e'. I casi che ho citato, sono un mero esempio, perche' sono molti i "casi" che potrebbero essere portati ad esempio.
P.S: mi spiace per la storia di tuo cugino, mi auguro che il calunniatore abbia ricevuto una condanna esemplare, perche' i danni indotti lasciano comunque il segno.

[matador0975]

piano piano ci si sveglia... (chissa se scholz ha letto quello che avevo scritto)

16:05 Migranti: Scholz, servono espulsioni su larga scala


Sul tema immigrazione “dobbiamo fare espulsioni su larga scala di coloro che non hanno il diritto di rimanere in Germania” e “questo richiede anche una certa durezza. Bisogna avere la forza di dire alle persone che purtroppo non possono restare qui”, perché “arrivano troppe persone”. Lo dice il cancelliere tedesco Olaf Scholz in un’intervista con Spiegel. Allo stesso tempo, bisogna permettere l’immigrazione “di lavoratori di cui abbiamo bisogno” e accogliere “coloro che chiedono asilo, ad esempio perché perseguitati politicamente”, di chi scappa “dalla guerra o dalla morte”

[fedonis]

Ovvio che i giudici possono essere giudicati solo dai giudici. Ma la Costituzione Italiana è abbastanza chiara nella divisione dei poteri. Il giudicante DEVE rispettare lo spirito della legge promulgata dal potere legislativo!
Non può essere diversamente o tanto vale abolire il parlamento e appaltare la scrittura delle leggi ai giudici!
C'è sicuramente, come in ogni campo umano, uno spazio per interpretare le situazioni innumerevoli e diverisissime che nessuna legge può prevedere e gestire.
Ma, appunto... è uno "spazio" che ha limiti ben precisi! Un giudice può sollevare il dubbio che una qualche legge sia incostituzionale (ma a deciderlo poi non sarà lui, ma altri giudici). Oppure si può arrivare a riempire spazi non previsti dal legislatore con sentenze. Ma queste NON POSSONO in alcun modo, mai, NEGARE cosa è scritto nella legge!
Ed invece in Italia spesso alcuni giudici usano disinvoltamente la scusa della giurisprudenza per ribaltare normalissime leggi dello stato, normalmente votate ed approvate e perciò in vigore!
Ad es. un giudice di Firenze si è ora inventato di sana pianta che la Tunisia è un "paese a rischio". Non ha alcuna competenza o autorità per deciderlo. Ovvio! Ma se lo decide e lo scrive in sentenza... la sentenza va rispettata!
Poi il CSM può censurarlo, ordinarne il trasferimento, ecc.... ma non c'è modo di opporsi se non con le normali vie legali. E nel frattempo chi doveva essere controllato... svanisce nel nulla!
Tanto poi, se uccide qualcuno, basta fare una bella marcia, applaudire all'ex brigatista rosso che difende hamas (successo l'altro ieri a Roma eh!) e poi fare una bella tavola rotonda per condannare pesantemente la violenza... ma chiarendo che ci sono episodi del passato che lo giustificano!
Per poi magari chiedersi dove sono andati a finire tutti i voti "progressisti" e ululare all'allarme per l'avanzata delle destre populiste e sovraniste...
Vedremo, vedremo...

Infatti era una constatazione. Normale siano i giudici siano giudicati dai giudici, tuttavia ammetterai che e' un bel dilemma. Ad ogni modo, il grassetto e' cio che dicevo io. In molte situazioni alcuni giudici entrano a gamba tesa in campi che non gli competono. Poi fai ricorso, certo, poi vai a rintracciare l'oggetto del contendere. Comunque, credo ci si sia compresi. E in ogni caso non mi spenderei in sperticate lodi alla professionalita' della magistratura. Soffre degli stessi problemi di cui soffre qualunque altro comparto pubblico. Come c'e' il bidello che tocca il sedere alla ragazziina e viene assolto c'e' il giudice che pretende di travalicare i propri limiti.

[fedonis]

piano piano ci si sveglia... (chissa se scholz ha letto quello che avevo scritto)

16:05 Migranti: Scholz, servono espulsioni su larga scala


Sul tema immigrazione “dobbiamo fare espulsioni su larga scala di coloro che non hanno il diritto di rimanere in Germania� e “questo richiede anche una certa durezza. Bisogna avere la forza di dire alle persone che purtroppo non possono restare qui�, perché “arrivano troppe persone�. Lo dice il cancelliere tedesco Olaf Scholz in un’intervista con Spiegel. Allo stesso tempo, bisogna permettere l’immigrazione “di lavoratori di cui abbiamo bisogno� e accogliere “coloro che chiedono asilo, ad esempio perché perseguitati politicamente�, di chi scappa “dalla guerra o dalla morte�

le belle parole le sprecano tutti, in tutta europa. Non costano e ti fanno apparire sveglio e affidabile, specie sotto elezioni. Ma quando si arriva al dunque, ci si trova impelagati. Da dire che la Germania le espulsioni le fa. Quasi tutte in Italia, Paese di primo approdo.

[matador0975]

le belle parole le sprecano tutti, in tutta europa. Non costano e ti fanno apparire sveglio. Ma quando si arriva al dunque, ci si trova impelagati. Da dire che la Germania le espulsioni le fa. Quasi tutte in Italia, Paese di primo approdo.

verissimo,
ma che lo dica un socialdemocratico è un fatto nuovo.
guarda cosa dice qui in italia il pd
https://www.avvenire.it/attualita/pa...-i-nuovi-lager
"Serve più accoglienza diffusa, che vuol dire anche capacità di coinvolgere le realtà del Terzo settore,"

ci sarà una differenza?
poi che i tedeschi lo facciano è un altro paio di maniche ...

[fedonis]

Ah beh, certo, l'illuminato PD da tempo predica l'accoglienza diffusa, alcuni sono persino arrivati a ripudiare Minniti, proprio perche' era riuscito a minimizzare gli arrivi.

[BrightingEyes]

E allora aboliamo il reato di immigrato clandestino.
Aboliamo i controlli sui visti.
Facciamo entrare chiunque.
Oppure aboliamo tutti i reati che non riusciamo ad eliminare

Non sto dicendo di abolire il reato! Sto dicendo che è un reato che può essere imputato solo ad una parte, non grande, della massa che arriva!
Io posso anche essere d'accordissimo che un reato è un reato e chi si indigna perchè vai a 35 all'ora dove ci sono i 30 poi dovrebbe indignarsi anche se non si accusa di immigrazioen clandestina ogni immigrato clandestino!
Ma la realtà resta che è un reato che nel 90% dei casi è inapplicabile!
Non lo dico io eh! E' così!
Io sono d'accordo con il risultato che vuoi ottenere, non sono d'accordo sul fatto che invocare l'arresto di tutti i clandestini possa ottenerlo!

Se passa il messaggio che tu puoi entrare in italia senza permesso, senza diritto, prima o poi il diritto te lo do è un motivo per entrare in italia.

Passano ben altri messaggi e molto più attrattivi per i clandestini.
Ripeto. Per me la misura più efficace e possibile nella REALTA' resta il limitare fortemente le libertà di movimento nell'intera Europa di chi non è cittadino europeo!
Accanirsi inutilmente pretendendo di rimandarli tutti "al paese loro" non farà altro che radicalizzare ancora di più lo scontro. Molto meglio cercare di dividere le forze, tentando di ottenere fiducia dalle frange più istruite, giovani e ben disposte a adottare i costumi occidentali.
Poi... è un'idea eh! Magari sbaglio, ma in generale la Storia non porta grandi esempi di buoni risultati nel tentare di coercire forze chiaramente maggioritarie come età, numero e convinzione senza usre metodi "putiniani"!
Io credo che in Italia si ESCE dal centro di accoglienza (e controllo) se qualcuno ti richiede o se dimostri di essere pronto a integrarti. Anche lo status di rifugiato è ovvio che prima o poi verrà circoscritto come diritti.
Sei rifugiato... stai in apposite aree deputate ad ospitarli finchè non possono tornarsene a casa al cessare dell'emergenza (guerra o altro) che li ha resi rifugiati!
E' inevitabile che andrà in questo modo. Saranno gli stessi immigrati meno recenti a imporlo!

Ma cosa fanno gli spagnoli se scavalchi quel muro?
Cosa facciamo noi quando li andiamo a prendere con la guardia costiera, o quando ce li portano le ong, o quando arrivano con le loro barchette?
Ci sono differenze?

Ebbè... SI! Certo che ci sono!
Chi è in pericolo in mare va salvato! Lo dice ogni codice ed è del tutto inutile immaginarsi di poterli "ricacciare" indietro!
O non li fai partire (ricetta Minniti insomma) o te li devi accettare come paese di primo approdo, con Grecia, Spagna e Malta. Ma noi soffriamo della stessa sf.ga degli israeliani! Siamo il fratello maggiore, più ricchi, più organizzati.... quelli che patiranno meno insomma! E anche i meno protetti in sede europea dal tourbillon politico sempre cangiante italico. (Un commosso grazie a chi ci ha reimposto il proporzionale ci sta!)
Quindi... o tiri su un muro o li accogli (e li metti in gabbia).
Altre soluzioni (civili) non ne vedo.