Allegriaaa

[matador0975]

I dipendenti pubblici senza pc in smart working e' una evidente falla del sistema. Ne conosco tanti, come immagino te. Alcuni in gamba altri no. Non so della rivalutazione, so che hanno anticipato una parte della rivalutazione che sarebbe scattata a gennaio per le pensioni piu' basse.

in realta per tutti.
Poi è una rivalutazione piena per le pensioni basse, e rivalutazione parziale per le pensioni più alte.
ma ripeto io non dico che sia giusto o sbagliato. Dico che chi lavora questa rivalutazione non ce l'ha.

Ma onestamente non so altro. Per quel che riguarda gli stipendi, mi pare difficile rispondere. I contratti pubblici sono quelli. Poi per me si possono pure togliere gli stipendi se non lavori, non e' che mi tocchi la cosa...Non ho nulla a che fare con loro.

anche in questo caso io non dico cosa è giusto fare o no
Dico che se eri un dipendnete privato prendevi la cassa integrazione ma non stipendio pieno.
se eri una partita Iva ti prendevi il ristoro.
Se avevi un attività un ristorino.
ma nessuno prendeva stipendio pieno.

Ma non e' questo il motivo per cui il gas e' alle stelle e continua a salire.

certo che non è questo il punto.
ma visto che abbiamo deliberatamente agito per far salire il prezzo del gas (lo sapevano pure i sassi) e adesso tocca andare a prendere i soldi per evitare di far saltare il banco dico che i soldi non li prendi da quelle classi di persone (anzi li dai).
non ne facevo un discorso di giusto o più giusto o sbagliato o piu sbagliato.
dicevo solo un dato di fatto.
il dato di fatto è che per colpa anche del gas servono più soldi e da qualche parte li devi prendere. E li prendi dai soliti noti.

[matador0975]

Ormai l'Itaglia è una Repubblica semilibera fondata sui conflitti di interessi. Conflitti che riguardano tutti e che tutti evitano di risolvere per convenienza passata, presente e soprattutto futura.
Non credo esista una "cura" indolore in grado di risolvere i problemi che affliggono il bel paese, ma magari sono io pessimista.

Tutto perfetto.
C'e una parte della nazione che però non ha mai avuto convenienza e viene massacrata. Loro vorrebbero mettere mani alla cosa ma la maggioranza vince

[fedonis]

in realta per tutti.
Poi è una rivalutazione piena per le pensioni basse, e rivalutazione parziale per le pensioni più alte.
ma ripeto io non dico che sia giusto o sbagliato. Dico che chi lavora questa rivalutazione non ce l'ha.

.

Ok, tutto chiaro, concordo. Neanche io mi sbilancio in merito il giusto o meno, ma mi sbilancio sulla rivalutazione di settembre. Da quello che ho letto adesso, questo anticipo di rivalutazione rigarda i trattamenti previdenziali fino alla soglia dei 35000 euro lordi. (giusto per info visto che ho approfondito adesso)
Certo, chi lavora non ha la rivalutazione, ci sono i contratti in quel caso. Poi la rivalutazione riguarda le pensioni solo nel caso di inflazione, altrimenti nei periodi in cui l'inflazione non e' presente, non si rivaluta nulla.

[matador0975]

Ok, tutto chiaro, concordo. Neanche io mi sbilancio in merito il giusto o meno, ma mi sbilancio sulla rivalutazione di settembre. Da quello che ho letto adesso, questo anticipo di rivalutazione rigarda i trattamenti previdenziali fino alla soglia dei 35000 euro lordi. (giusto per info visto che ho approfondito adesso)
Certo, chi lavora non ha la rivalutazione, ci sono i contratti in quel caso. Poi la rivalutazione riguarda le pensioni solo nel caso di inflazione, altrimenti nei periodi in cui l'inflazione non e' presente, non si rivaluta nulla.

Si hai ragione.
la rivalutazione delle pensioni del 2,2% a partire da ottobre è per aiutare i pensionati di fronte al caro prezzi e anticipa di tre mesi il consueto adeguamento al costo della vita che sarebbe dovuto partire dal 1° gennaio 2023.
quindi vero. L'anticipo di 3 mesi è per gli under 35k e da gennaio a tutti.

[JO GREEN]

Beh, paghiamolo, facciamo fallire aziende e lasciamo la gente a casa. Oppure dobbiamo aumentare i 2800 miliardi di euro di debito? Non li pagheranno i nostri figli? Il debito in questo caso e' tollerabile?

Me lo sono domandata anche io (e so che era una provocazione).

Il paragone più calzante secondo me è una vecchia casa a più piani che ha un tetto con qualche tegola saltata che crea infiltrazioni.
Se non abbiamo soldi per ripararlo dobbiamo chiedere un prestito che si aggiunge al mutuo.
Se non lo ripariamo, al primo temporale violento, rischiamo di veder saltare il resto delle tegole, rovinare i mobili e anche il parquet.
Trattandosi di una casa vecchia, se continuiamo a rimandare, magari cedono le travi di legno che sostengono il solaio.

In quel caso i soldi per il tetto (debiti) sono un investimento per non trovarsi a spenderne molti di più negli anni a venire.

Tornando all’azienda che fa conserve: se non si spenderanno soldi per contenere il prezzo del gas e permetterle di rimanere sul mercato, ci troveremo a spenderne di più per la cassa integrazione dei 350 operai ma anche per gli altri 2.500 dell’indotto (agricoltori, trasportatori, aziende che producono il barattolo e l’etichetta, addetti alla logistica).
Ci costerebbe meno la cassa integrazione per tutti o il rdc?
Visto che molte aziende andranno in crisi, per quanti anni quegli operai non troveranno lavoro ne’ pagheranno tasse?
Quanto peserà sull’economia locale considerando i servizi che quelle famiglie non potranno più permettersi (baby-sitter, bar, ristoranti, vacanze, accise sulla benzina)?

Preferisco investire perché non si perdano posti di lavoro che fare assistenzialismo.
Meglio dare alla gente gli strumenti per pescare una tantum che portargli ogni giorno una scatoletta di tonno.

[rrrmori53]

Beh, paghiamolo, facciamo fallire aziende e lasciamo la gente a casa. Oppure dobbiamo aumentare i 2800 miliardi di euro di debito? Non li pagheranno i nostri figli? Il debito in questo caso e' tollerabile?

Bisogna anche aggiungere che gli ultimi 40 anni abbiamo vissuto TUTTI OTRE LE NOSTRE POSSIBILTA.
VOLENTI O NOLENTI tutti ABBIAMO USUFRUITO, diciamolo chiaro che il sistema faceva comodo
Immagina qanti capitali si son fatti all'epoca e si fanno ancora con le varie clientele ed amicizie nel "posto giusto"........ credo che il 70% della proprieta privata sarebbe a rischio in caso di "VERE INDAGINI"
iO NON PENSO CHE L'ITALIA SIA UN PAESE DI MASCALZONI, UN PAESE DI FURBI , MOLTO FURBI SI, e nelle "maglie larghe" del fisco/giustizia negli anni 60/80 e anche 90 ci è passato di tutto
Favori per concessioni Statali, vedi spiagge, concessioni per permessi immobiliari che dopo 6 mesi raddoppiano il rapporto superficie/volume, salto di uno o due livelli di stipendio 6 mesi prima della pensione, ecc,ecc,ecc
Il dubbio che diventa realta è che abbiamo superato alla grande il limite sostenibile da molti anni, la colpa è NOSTRA NON DELLA CABINA ELETTORALE.........
NON POSSIAMO MANTENERCI QUESTO TENORE DI VITA, è stato bello per un po......................... il conto prima o poi arriva e non diamo la colpa agli avvenimenti che fanno comodo, magari studiati a tavolino di proposito
Certo che pagheranno i nostri Figli.............................. forse sara per quello che ne abbiamo sempre meno, nella Mia Famiglia nelle ultime 2 generazioni sono nati la meta dei bambini della sola precedente generazione............................. sara un guaio perche saranno in meno a pagare e produrre reddito/pil
COME UNA VERA GUERRA

P.s. In Spagna, esattamente alle Canarie l'Inflazione è dell'8,5% circa............................. e non usano gas

[BrightingEyes]

Beh, paghiamolo, facciamo fallire aziende e lasciamo la gente a casa. Oppure dobbiamo aumentare i 2800 miliardi di euro di debito? Non li pagheranno i nostri figli? Il debito in questo caso e' tollerabile?

Il debito è tollerabile per affrontare crisi! Non per rispettare impegni clientelari presi da politici furbi in tempi più “generosi”! Questo è DA SEMPRE il mio pensiero!
Per citare l’esempio di Jo Green il debito è sensato se devi riparare il tetto. Non per garantire la gita domenicale al nonno!
Se molti hanno tollerato per decenni un debito in crescita per garantire una sedicente “previdenza” all’italiana ed ora credono di cavarsela con le solite frasette alla “ma vabbè, ormai il retributivo e le baby non ci sono più” non so che farci! Il debito sale perché c’è la guerra in Ucraina e noi DOVEROSAMENTE ci siamo schierato! Esatto! Così È.., così SARÀ che il premier sia Draghi, Meloni o Di Battista! Vogliamo scommettere?
Le aziende sono una ricchezza e vanno DIFESE (come gli ucraini, esatto!)
Se per farlo servirà intervenire con tagli o debito… faremo tagli o debito!
Ma forse può essere sufficiente sostituire qualche fonte di entrata alla solita vampirizzazione delle aziende! Si può intervenire sugli extraguadagni delle energetiche. Si può intervenire sull’evasione. Io ho portato altre proposte…
L’unica via NON percorribile resta la calata di braghe a Putin o le altre fesserie sostenute da Expy!
Se vi va di seguire le tradizioni anglosassoni possiamo pure scommettere! Ma così è e così SARÀ!
Quindi , a mio modesto parere, sarebbe ormai il caso di superare la fase del “oddio il gas andrà a raddoppiare è le aziende licenzieranno e fuggiranno!!!” e cominciare a chiedersi come affrontare questa emergenza riducendo al minimo i danni senza inseguire patetiche fantasie che posso accettare nel pensionato naïf che sogna di insegnare agli ingegneri ESA, ma non in chi è coi piedi ben ancorati nella realtà!

[BrightingEyes]

… poi si afferma che tutto il problema nasce dalle scelte del passato ma si continua con certe scelte, perche' adesso e' giustificabile. Onestamente non ci capisco piu' nulla.

Io dico la mia… magari sbaglio!
Si! Il nostro problema maggiore nasce da scelte del passato! Per il debito le ho già ripetute da anni. La critica più concreta e credibile che ho avuto è che il debito è dovuto alla forte evasione. Che c’è ed è innegabile, sia chiaro! Ma da sempre si dice che l’evasione comporta un carico maggiore su chi paga ed infatti è così. Ma questo significa banalmente che NON c’è un deficit di entrata, ma che il peso delle stesse è sbilanciato, sbaglio? E allora il debito???
O in alternativa si può dire che le entrate sono insufficienti a causa evasione e quindi tocca ricorrere al debito. Ok! Ma allora siamo nella condizione del tipo che si presenta in banca in Mercedes a dire al direttore “mi deve concedere di aumentare il debito perché mio cognato non m’ha dato i soldi che mi spettano!”. Magari il direttore potrebbe, legittimamente, dirmi “ok, ti concedo un po’ di credito, ma solo se vendi la Mercedes e torni a firmare in Panda! Usato!
Cioe, in soldoni, l'Europa non ci ha mai detto “affamate i pensionati con la minima!”. Ma banalmente… “Se incassare 1000 spendete 900, non 1100!”
Fare debito è giustificato in situazioni di CRISI! Una pandemia o una guerra lo sono! Una sentenza che si inventa che ogni pensionato, anche se incassa 5000€al mese, ha il “”diritto”” di vedersi adeguare all’inflazione ogni centesimo di una rendita che magari nemmeno ha guadagnato in contributi realmente versati… NO!
Non mi pare un concetto così anomalo da comprendere, no?
E li di chi è la colpa? Il giudice veleggia comunque al di sopra di ogni responsabilità? Chiedeteli a lui i soldi perle bollette del gas o per la CIG a quelli lasciati a terra dalla perfida azienda che delocalizza! Semmai! O mandatelo a Mosca a “costringere”Putin a negoziare! Ri-semmai!
Che poi non loo si voglia nemmeno prendere in considerazione perché antipatico lo capisco. E tollero. Ma che questo possa diventare pretesto per dire “arrendiamoci e lasciamolo fare”…. NO! Spiace…

[fedonis]

Il debito è tollerabile per affrontare crisi! Non per rispettare impegni clientelari presi da politici furbi in tempi più “generosi”!
Se vi va di seguire le tradizioni anglosassoni possiamo pure scommettere! Ma così è e così SARÀ!
Quindi , a mio modesto parere, sarebbe ormai il caso di superare la fase del “oddio il gas andrà a raddoppiare è le aziende licenzieranno e fuggiranno!!!” e cominciare a chiedersi come affrontare questa emergenza riducendo al minimo i danni senza inseguire patetiche fantasie che posso accettare nel pensionato naïf che sogna di insegnare agli ingegneri ESA, ma non in chi è coi piedi ben ancorati nella realtà!

Certo che si deve superare la fase "oddio il gas triplica", tuttavia credo che a livello esecutivo, piu' in generale politico, non si siano afferrate le implicazioni future. Posso avere dei dubbi in merito la capacita' di analisi di chi ha pensato alcune soluzioni?Credo sia lecito.

[fedonis]

NON POSSIAMO MANTENERCI QUESTO TENORE DI VITA, è stato bello per un po......................... il conto prima o poi arriva e non diamo la colpa agli avvenimenti che fanno comodo, magari studiati a tavolino di proposito
Certo che pagheranno i nostri Figli.............................. forse sara per quello che ne abbiamo sempre meno, nella Mia Famiglia nelle ultime 2 generazioni sono nati la meta dei bambini della sola precedente generazione............................. sara un guaio perche saranno in meno a pagare e produrre reddito/pil
COME UNA VERA GUERRA

P.s. In Spagna, esattamente alle Canarie l'Inflazione è dell'8,5% circa............................. e non usano gas

Si esatto, non possiamo mantenere questo tenore di vita. Hai ragione.

[fedonis]

Me lo sono domandata anche io (e so che era una provocazione).

Il paragone più calzante secondo me è una vecchia casa a più piani che ha un tetto con qualche tegola saltata che crea infiltrazioni.
Se non abbiamo soldi per ripararlo dobbiamo chiedere un prestito che si aggiunge al mutuo.
Se non lo ripariamo, al primo temporale violento, rischiamo di veder saltare il resto delle tegole, rovinare i mobili e anche il parquet.
Trattandosi di una casa vecchia, se continuiamo a rimandare, magari cedono le travi di legno che sostengono il solaio.

In quel caso i soldi per il tetto (debiti) sono un investimento per non trovarsi a spenderne molti di più negli anni a venire.

Preferisco investire perché non si perdano posti di lavoro che fare assistenzialismo.
Meglio dare alla gente gli strumenti per pescare una tantum che portargli ogni giorno una scatoletta di tonno.

Certo, in linea di massima concordo. Tuttavia sono scelte dettate dal bisogno, non da una precisa scelta, quindi non e' una scelta. Perche' se su quella casa hai non un mutuo ma tre, qualche domanda si dovrebbe iniziare a farsela. Forse anche pensare al fatto che quella casa non possiamo permettercela. Un po' come diceva BE e il tipo che entra in banca chiedendo il credito pur avendo la mercedes. Te lo faccio il credito, ma tu vendi la mercedes, non puoi permettertela. Gira e rigira il discorso e' sempre quello. La coperta non solo e' corta, e' proprio troppo piccola. Spostare in alto l'asticella del debito non fara' altro che spostare in avanti il momento di tirare le somme. Magari tra 15 anni saremo un Paese senza debito e soldi a palate, o forse staremo peggio di ora. Che il debito sia stato implementato per una buona causa o meno, sempre debito resta. Questo dovrebbe essere ben chiaro. Vogliamo fare una cosa cattiva (solo come esempio)?: Rastrelliamo soldi dai conti correnti, diciamo il 20%. Recuperiamo quanto? 200/300 miliardi da buttare nel debito? Da 2800 calerebbe a 2500. Se non e' zuppa e' pan bagnato direbbe qualcuno. Ovvio che l'Europa e' una ottima polizza, ma anche le assicurazioni prima o dopo smettono di assicurarti.

[fedonis]

Io dico la mia magari sbaglio!
Si! Il nostro problema maggiore nasce da scelte del passato! Per il debito le ho gia' ripetute da anni. La critica piu'concreta e credibile che ho avuto e' che il debito e' dovuto alla forte evasione. Che c'e' ed e' innegabile, sia chiaro! Ma da sempre si dice che l'e vasione comporta un carico maggiore su chi paga ed infatti e' cosi'.. Ma questo significa banalmente che NON c'e' un deficit di entrata, ma che il peso delle stesse e' sbilanciato, sbaglio? E allora il debito???
O in alternativa si puo' dire che le entrate sono insufficienti a causa evasione e quindi tocca ricorrere al debito. Ok! Ma allora siamo nella condizione del tipo che si presenta in banca in Mercedes a dire al direttore mi deve concedere di aumentare il debito perche' mio cognato non mi ha dato i soldi che mi spettano! Magari il direttore potrebbe, legittimamente, dirmi ok , ti concedo un po' di credito, ma solo se vendi la Mercedes e torni a firmare in Panda! Usato!

L'evasione crea semplicemene entrambe le condizioni, sia uno sbilanciamento a carico di chi non evade sia un minore entrata per l'erario. (Tuttavia, a mio parere, anche se avessimo avuto maggiori entrate le avremmo usato malissimo come sempre). Resta comunque uno dei fattori che ha concorso nel ricorso al debito. UNO dei fattori, non il fattore. Anche questo non dovrebbe essere un concetto difficile da comprendere. In merito adeguamento delle pensioni, uno stato di diritto e' tale se assicura lo stesso trattamento a tutti i cittadini. Per carita', se non si vuole adeguare una pensione da 5000 euro all'inflazione, lo si faccia. Ma lo si e' gia' fatto nel recente passato, e con quali risultati dal punto di vista economico? Praticamente nessuno.

[matador0975]

(Tuttavia, a mio parere, anche se avessimo avuto maggiori entrate le avremmo usato malissimo come sempre).

Però se la mettiamo così non si può fare nulla.
mi spiego meglio. Il tuo ragionamento purtroppo è perfetto. Se io stato non sono capace a spendere i miei soldi o ne ho 10 o ne ho 20 li spendero' sempre male. E ripeto è verissimo.
ma se parti da questo concetto parliamo di aria fritta.

Al netto dell'incompetenza io credo che un discorso di ristabilire una equità generazionale debba essere fatto.
Io trovo vergognoso dire "vabbe abbiamo vissuto tutti oltre le nostre possibilità ... e vabbe pazienza il conto lo pagheranno I giovani".
io credo che sia dovere di chi ha vissuto sopra le proprie possibilità sulle spalle delle generazioni future restituire qualcosa a loro.
è ovvio che nessuno vuole farlo ma dovrebbe provare almeno un po di vergogna.

[fedonis]

ma se parti da questo concetto parliamo di aria fritta.

Al netto dell'incompetenza io credo che un discorso di ristabilire una equità generazionale debba essere fatto.
Io trovo vergognoso dire "vabbe abbiamo vissuto tutti oltre le nostre possibilità ... e vabbe pazienza il conto lo pagheranno I giovani".
io credo che sia dovere di chi ha vissuto sopra le proprie possibilità sulle spalle delle generazioni future restituire qualcosa a loro.
è ovvio che nessuno vuole farlo ma dovrebbe provare almeno un po di vergogna.

Anche il tuo ragionamento e' perfetto, infatti parliamo di aria fritta. Io non sono contrario al debito in se', ho fatto il mutuo per acquistare la casa. Ma mi sono fermato a quello. Tutto il resto, dalla ristrutturazione, alle spese quotidiane, niet! Non si fa debito. Voglio aumentare fv? Ho 10.000 euro? si, lo faccio, no? aspetto (esempio).Si puo' innescare il circolo vizioso che ha caratterizzato gli ultimi 50 anni di politica economica italiana. Non sono assolutamente contrario alla dichiarazione di intenti tipo " equita' generazionale" intesa come lasciare il bel prato ai nostri figli, o almeno provarci.. Tutto sta a trovare la corretta via per farlo. Non accumulare debito su debito condito dalle varie affermazioi: si ma ci si e' costretti, si ma e' debito buono etc etc. Quindi si , niente in ontrario al debito, ma se sei sovraindebitato, no, non lo puoi fare. In questa ottica, vogliamo dire che le pensioni sono troppo alte? Ok, 1500 euro tetto massimo (a prescindere dai versamenti, lo Stato ringrazia), via deduzioni e detrazioni, tagliamo in sanita' e sicurezza difesa, tagliamo i servizi, sia centrali che perfierici. Tanto abbiamo appurato che tutti abbiamo tratto vantaggio per vie dirette o indirette da questa cinquantennale (a spanne) raffazzonata gestione pubblica clientelare e finalizzata al tripudio di liste elettorali. Sia che i genitori abbiano avuto la pensione retributiva, sia che abbiano goduto di detrazioni e deduzioni folli, sia che si sia evaso l'impossibile, o direttamente o indirettamente ne abbiamo fruito tutti (e si puo' continuare ma credo di avere dato piena visione della cosa). Non vedo ragione per non farlo. E' ovviamente anche questa una provocazione, ma tant'e'. Se ne leggono tante di strampalate teorie, una in piu' o in meno non fara' la differenza. Ma tornando alle cose serie, io vedo davvero con inquietudine un debito di 2800 miliardi e destinato a salire. Come la si voglia mettere, debito buono o debito cattivo, sempre debito resta.

[matador0975]

Ma sul debito io credo che tutti siamo d'accordo.
Hai fatto l'esempio calzante con quello che hai fatto te (pari pari a quello che ho fatto io) sulla gestione del debito personale.

Purtroppo (o per fortuna) la gestione dell'azienda italia è uguale alla gestione di un azienda normale (in cui la parola profitto deve essere sostituita con erogazione servizi) o di una famiglia normale.
Se io compro la televisione a rate, la macchina a rate, etc etc ... e poi chiedo un prestito perché non riesco a pagare le rate è chiaro che sono destinato a fallire. Lo sa ogni brava massaia ...
o inizio a lavorare anche la notte, o smetto di mangiare ... non ci sono altre cure ...
pensa se ci fosse un imprenditore che domani dicesse: " vi do un buono da 110 euro per spendere 100 euro da me" e il giorno dopo si vantasse di avere un grande fatturato ... che fine farebbe?

Ps è altrettanto vero che c'è debito buono e debito cattivo .... noi raramente riusciamo a fare quello buono ...

[fedonis]

Ma sul debito io credo che tutti siamo d'accordo.
Hai fatto l'esempio calzante con quello che hai fatto te (pari pari a quello che ho fatto io) sulla gestione del debito personale.



Ps è altrettanto vero che c'è debito buono e debito cattivo .... noi raramente riusciamo a fare quello buono ...

Certo, non lo metto in dubbio. Ma se sei sovraindebitato, hai voglia a parlarne. Se non puoi permetterti il tenore di vita, lo devi abbassare. Per dimagrire non c'e' cura migliore che mangiare meno. Tutto il resto, dietologi, dieta dukan, dieta depurativa etc etc sono invenzioni. Devi mangiare meno. Oppure facciamo debito per pagare dietologi e nutrizionisti...

[matador0975]

Certo, non lo metto in dubbio. Ma se sei sovraindebitato, hai voglia a parlarne. Se non puoi permetterti il tenore di vita, lo devi abbassare. Per dimagrire non c'e' cura migliore che mangiare meno. Tutto il resto, dietologi, dieta dukan, dieta depurativa etc etc sono invenzioni. Devi mangiare meno. Oppure facciamo debito per pagare dietologi e nutrizionisti...

Per dimagrire o bruci più energie (aumenti le tasse) o mangi di meno (eroghi meno servizi).
sul mangiare di meno mi sembra che tutti dicono : "prima di toccare a me tocca agli altri".
sul bruciare più energie mi sembra che tutti dicono:"alza le tasse agli altri piu ricchi di me" e/o "sull'evasione non si può fare nulla ... al limite vai a vedere l'evasione degli altri".

Capisci che è difficile dimagrire ...

[fedonis]

Certo, difficile sia una strada sia un altra. Ecco perche' diventera' una scelta obbligata, (non scelta) il mangiare di meno. Ma e' anche il motivo per cui parliamo di aria fritta. Sono considerazioni che vanno bene come spunto per scambiare qualche chiacchera qui. Ma ci si ferma a questo. Perche' resta il fatto che, se si e' vissuto sopra le righe fino ad adesso e si deve correggere, ne consegue che ogni scelta che verra' perseguita avra' il suo bel risvolto negativo. Non serve un astrofisico per comprenderlo. Una cosa e' certa. Pur mascherando il debito come buono e necessario, si dovra' ripagare. Ci penseranno in futuro..(nulla di nuovo mi pare) Il vero valore aggiunto del danaro e' la liberta' di scelta. Non abbiamo l'uno e di conseguenza l'altra. Fra trenta anni nuove versioni di BE o di Matador o di Fedonis parleranno su questo o su altro forum delle scelte scellerate, riferite ai nostri giorni che li ha indebitati. O qualche sopravissuto o i nostri fantasmi, andranno a spiegare che erano scelte dettate dal debito ricevuto in dote e che abbiamo pensato bene di scaricare raddoppiato a loro. Ma siamo stati costretti...

[atomax]

I tedeschi pagheranno un conto molto salato, come noi, alla loro scelta di rendersi pesantemente dipendenti da Mosca.

I Tedeschi hanno realizzato il loro surplus produttivo anche grazie ad un basso costo dell'energia. Energia principalmente fornita da Mosca.
La loro egemonia si è basata anche su questo importantissimo fattore.
Ora qualcosa dovranno pagare. Noi, invece, paghiamo come sempre almeno due volte...
La prima volta abbiamo pagato il salvataggio greco, i cui titoli altamente remunerativi erano stati acquistati dai principali istituti finanziari tedeschi. Visto che lo sfrenato surplus commerciale permetteva loro di liberare risorse ed investirle in titoli di Paesi europei (coperti da salvataggio) altamente remunerativi.
La seconda la stiamo già pagando...

[rrrmori53]

io credo che sia dovere di chi ha vissuto sopra le proprie possibilità sulle spalle delle generazioni future restituire qualcosa a loro.
è ovvio che nessuno vuole farlo ma dovrebbe provare almeno un po di vergogna.

Puo essere, pero attenzione ............................

Se io genitore od amministratore faccio debito e miglioro la mia vita e di conseguenza permetto a Te Figlio di fare Universita, Master e ammennicoli vari che ti permettono di lavorare dopo i 30 anni e con uno stipendio "DECENTE" non puoi mazzolarmi perche l'ho fatto
Diciamo che allora fai come me 60 anni fa che ho dovuto accontentarmi della terza media alla classe serale perche dovevo lavorare, per capirlo immagina di rinunciare alla Laurea e fare il manovale o il generico in officina compreso una eventuale casa in eredita' o capitali vari
Ecco prova adesso ad immaginarti in quella situazione ....................... succede anche oggi eh!!! di non essere Laureati e lavorare a 1400 euro

E TU PERCHE NON VUOI RINUNCIARE A QUALCOSA CHE HAI AVUTO LA FORTUNA DI AVERE E DAI LA COLPA A ME CHE TI HO PURE REGALATO ??, almeno abbi il buon senso di pagare qualcosa se manca,
Perche il "salto di qualita" in Italia non lo hanno fatto i 40/50enni, perche quando stavi nascendo io mi facevo un mazzo COSI, ma quelli prima che hanno rigirato sottosopra il Paese

[matador0975]

Certo, difficile sia una strada sia un altra. Ecco perche' diventera' una scelta obbligata, (non scelta) il mangiare di meno. Ma e' anche il motivo per cui parliamo di aria fritta. Sono considerazioni che vanno bene come spunto per scambiare qualche chiacchera qui. Ma ci si ferma a questo. Perche' resta il fatto che, se si e' vissuto sopra le righe fino ad adesso e si deve correggere, ne consegue che ogni scelta che verra' perseguita avra' il suo bel risvolto negativo. Non serve un astrofisico per comprenderlo. Una cosa e' certa. Pur mascherando il debito come buono e necessario, si dovra' ripagare. Ci penseranno in futuro..(nulla di nuovo mi pare) Il vero valore aggiunto del danaro e' la liberta' di scelta. Non abbiamo l'uno e di conseguenza l'altra. Fra trenta anni nuove versioni di BE o di Matador o di Fedonis parleranno su questo o su altro forum delle scelte scellerate, riferite ai nostri giorni che li ha indebitati. O qualche sopravissuto o i nostri fantasmi, andranno a spiegare che erano scelte dettate dal debito ricevuto in dote e che abbiamo pensato bene di scaricare raddoppiato a loro. Ma siamo stati costretti...

La cosa che però non ho capito è: cosa vuol dire mangiare di meno?
qualche post fa postai il bilancio dello stato. Tu dove faresti la dieta?

[rrrmori53]

. Tu dove faresti la dieta?

La Grecia è uscita ieri dal programma di protezione EU............................. adesso hanno posto per noi..

Sono usciti solo dopo 12 anni................... e quasi il debito che avevano prima............

[fedonis]

La Grecia è uscita ieri dal programma di protezione EU............................. adesso hanno posto per noi..

Sono usciti solo dopo 12 anni................... e quasi il debito che avevano prima............

Gia, la Grecia, non e' che stiano cosi' bene pare.

[fedonis]

La cosa che però non ho capito è: cosa vuol dire mangiare di meno?
qualche post fa postai il bilancio dello stato. Tu dove faresti la dieta?

Come detto, mi sono immedesimato nella versione provocazione "on". Se vogliamo mantenere questo stile di vita, non fai dieta, fai debiti. Come si continua a fare dopo tutto. Mettersi a dieta significa fornire meno servizi. Se lo Stato fino adesso ha distribuito un po' a tutti e tutti ne abbiamo usufruito, mi pare logico si ritorni almeno in parte i soldi che abbiamo incamerato. Se non ci possiamo permettere questo stile di vita, dobbiamo abbassare le ali.
In realta' tutta aria fritta. Non si fara' proprio nulla ed il debito continuera' a crescere, esattamente come sta facendo.

[matador0975]

La Grecia è uscita ieri dal programma di protezione EU............................. adesso hanno posto per noi..

Sono usciti solo dopo 12 anni................... e quasi il debito che avevano prima............

Si ma fatemi qualche esempio.
in Grecia dove hanno tagliato?

[fedonis]

Si ma fatemi qualche esempio.
in Grecia dove hanno tagliato?

Dappertutto. Dalle pensioni al sociale. Tutto. Sanita', scuola, servizi alla famiglia, hanno fatto carne di porco (o macelleria sociale se vogliamo usare un termine "polite"). Hanno mantenuto inalterati stipendi e pensioni del personale militare e di pubblica sicurezza(pur ricorrendo a diarie e comunque ridimensionando) per ovvii motivi di ordine pubblico. Ma per il resto hanno tagliato TUTTO. Si sono adeguati alle richieste. Manco in farmacia trovavi i farmaci, pur pagando (ma neanche ora) , visti i tagli alle spese. D'altra parte se non hai soldi, non hai la liberta' di decidere per te.

[matador0975]

Dappertutto. Dalle pensioni al sociale. Tutto. Sanita', scuola, servizi alla famiglia, hanno fatto carne di porco (o macelleria sociale se vogliamo usare un termine "polite". Hanno mantenuto inalterati stipendi e pensioni del personale militare e di pubblica sicurezza per ovvii motivi di ordine pubblico. Ma per il resto hanno tagliato TUTTO. Si sono adeguati alle richieste. D'altra parte se non hai soldi non hai la liberta' di decidere per te.

Perfetto.
però mi sembra di capire che dopo aver fatto carne di porco la situazione economica è peggiore rispetto a 10 anni fa(non dico sociale, dico proprio finanziaria del paese). O ho capito male?
se ho capito male vuol dire che hanno tagliato le spese male?

[fedonis]

Perfetto.
però mi sembra di capire che dopo aver fatto carne di porco la situazione economica è peggiore rispetto a 10 anni fa(non dico sociale, dico proprio finanziaria del paese). O ho capito male?
se ho capito male vuol dire che hanno tagliato le spese male?

Ora divago: Non sono un economista, dico solo che recriminare su cio' che e' stato, probabilmente non porta lontano. Immagino invece che una visione piu' intelligente e costruttiva, ovviamente percorsa per anni, potrebbe evitare queste situazioni. Comunque, in Grecia si puzzano di fame. Ovvio che se hai soldi, stai bene ovunque, purche non si guardi al di fuori del proprio giardino. Se sia peggiore non saprei, sicuramente per EU e' migliore. Il punto a mio parere non e' la Grecia in se', anche se e' un esempio di cio che accade anche in UE, da molti (anche da me) considerata una grande polizza assicurativa. Le assicurazioni ti corteggiano finche' c'e' il motivo, poi ti mollano. La storia umana e' questa. (giusto per filosofare spicciolamente). Mi servi? Ok, non mi servi? Vai sereno giu' per il ponte. Io capisco tutte le questioni legate alla economia, ma un sistema, che sia il nostro nazionale , che sia europeo, che sia mondiale, prima o dopo collassa. E' fisiologico. Ne abbiamo parlato un po' di post or sono. Nulla si regge all'infinito. La mia sensazione e' che si sia agli sgoccioli. Cosa altro vuoi coltivare? Si inventano i lavori piu' assurdi per distribuire gli stipendi, non solo in Italia. Manca solo il progettista delle striscie pedonali..

[rrrmori53]

se ho capito male vuol dire che hanno tagliato le spese male?

Pensioni da 600 a 1000 Euro, TUTTE CON IL MAX A 1000
Stipendi prendere o lasciare, vale l'offerta piu bassa
Banche sotto controllo EU e obbligate a mettere sul mercato tutto l'insoluto
Insoluto che era assai, immagina chi prendeva 2000 di Pensione si ritrova con 600, sì uguale lo stipendio.... e chi paga i mutui
Adesso trovi appartamenti a saldo
iIpil procapite oggi è circa 18000 Euro...................... netto meno di 1000 mese, ti basta????????????? no e allora ti arrangi con il nero e con quei guadagni nessuno paga le tasse o quasi
Titoli di stato in mano ai privati svalutati TUTTI DEL 50%

risultato che il 70% vive sotto soglia di poverta, almeno ufficialmente
Mio fratello adesso è li in vacanza, e lui come molti Greci dorme in un container verniciato di bianco, sara per compensare qualche altro colore che gira intorno eh!!!!...

E quando si riprende una Nazione messa cosi???

[rrrmori53]

Cosa altro vuoi coltivare? Si inventano i lavori piu' assurdi per distribuire gli stipendi, non solo in Italia. Manca solo il progettista delle striscie pedonali..

Molto presto imparerai anche a coltivare cio che ti serve......................... come in Grecia, quasi tutti hanno il "poderino" da coltivare
Anche perche non sono molti quelli che lavorano 8 ore, il lavoro non ci sta