Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[richiurci]

Note di Moderazione: Lascio il post precedente proprio per evidenziare che si tratta di CRITICA ALLA MODERAZIONE. Hai già segnalato quello che ritieni un comportamento errato di Bright, così come B_N_ e altri segnalano alcuni miei interventi di moderazione. ORA BASTA. Roy ha annunciato un cambio imminente delle regole, per ora vale il regolamento attuale e lo DOVETE rispettare. Ultimo avviso bonario, da qui in poi sanziono e banno chi viola il regolamento anche in questo 3d.

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: Se infatti io avessi "aperto le danze" WuWei avrebbe ragione. Ma i post sono ancora tutti li. Basta vedere i post 781-782-783 per capire come WuWei stava tentando di sviare una discussione che fino ad allora era normalissima (per il bar) sulla solita polemica. Il mio post 791 è del tutto esente da "insulti o contumelie" verso WuWri. Spiego solo una mia posizione che mi sembra peraltro largamente maggioritaria tra le forze sindacali. ... e si comincia a parlare di "bestialità provocatorie" e ad appaltare ad altri posizioni che ci fa piacere fossero vere! Con annessi post (ora cancellati) di sarcasmo sui quindicenni che han capito tutto ecc.! E la cosa prosegue, senza sosta come al solito, obbligando chi viene preso di mira a rispondere nel merito e nei toni (e poi Riccardo giustamente si arrabbia e chiude) o a glissare lasciando al troll provocatore la soddisfazione dell'ultima parola! Questa, sia chiaro, è una risposta ad Atomax che esprime perplessità. Non una giustificazione di cui non sento alcun bisogno. Se volete posso riattivare il post del WuWei, ma o lo lascio integro e quindi RISPONDERO' o ne epuro le parti in cui tenta di appioppare a me posizioni ed interessi che non ho. Ditemi voi.... P.S. Anzi no, facciamo che rispondo epurate le provocazioni.

[WuWei]

Nel messaggio cancellato avevo scritto questo:
Il 90% dei paesi avanzati adotta il salario minimo garantito, tutti ad esclusione di 4 paesi.
Nei programmi elettorali dei principali partiti italiani (PD, lega e 5s) si legge la volontà di introdurre tale misura.
Ovviamente una misura di questo tipo malfatta mette le PMI in condizioni di poter preferire il lavoro nero.
Dunque. Considerando che il lavoro nero è una piaga tipicamente italiana e la misura del salario minimo garantito è adottata dalla maggior parte dei paesi avanzati senza ripercussioni e che i principali partiti italiani l'hanno inserito nei loro programmi elettorali, dobbiamo considerarla una misura utile ed intelligente o invece devastante?

[richiurci]

Note di Moderazione: Non credo sia il caso di chiudere questo 3d a meno che lo decida Roy, proprio perchè serve a confinare gli argomenti politici, che sono inevitabilmente fonte di attriti. Come annunciato d'ora in poi sarò più severo, nei limiti non criticabili del tempo a disposizione. Invito Bright (ma è solo un mio parere) a astenersi dalla moderazione in questo 3d al quale partecipa in maniera assidua, a meno di violazioni veramente gravi. Le doppie tipo poppolo e dintorni non potranno certo essere sanzionate, esprimono solo i limiti di chi usa errori grammaticali per farsi notare. Ma post eccessivamente (o solo) provocatori non saranno più (da me) tollerati.

[BrightingEyes]

Ti spiego io la tua...
Sei convinto di sapere tutto e non accetti che qualcuno ti contraddica, soprattutto se quel qualcuno ti dimostra incapacità e natura del partito per cui fai il tifo. A quel punto ti attacchi ad una parola in risposta ad un provocatore per lanciarti nei tuoi soliti insulti da tastiera e poi rimescoli per bene il minestrone per affibbiare le colpe sugli altri. La metodica è ormai ben collaudata e funzionante, tutti l'hanno capito.

A me invece sembra il comportamento TUO. (e non solo tuo). Io non ho "rimescolato" nulla. E mi sono adeguato a una tua risposta provocatoria che cercava, al solito, di dipingere chi tenta solo di esternare una propria opinione come il "radical chic" che se ne frega dei poveracci e ride dei loro guai! E' ESATTAMENTE IL CONTRARIO! Come ti ho ripetuto DUE volte e non hai capito io NON sono interessato alla normativa salario minimo, ma NON perchè "me ne frego dei poveracci", ma perchè NON sono in alcun modo colpito da una norma del genere! I miei stipendi sono a contratto nazionale e superiori!
Ho solo segnalato che esistono persone sicuramente non dell'area salviniana che HANNO FORTI DUBBI su questa misura, specie se fatta con la tipica arroganza populista e propagandistica di qualcuno. Che non è di Bibbiano, ma resta un cialtrone.

Io ho scritto e confermo che la maggioranza dei paesi civilissimi adotta il salario minimo e non ha i problemi di lavoro sommerso che per te sarebbero insormontabili. La lista è lunghissima ma ne indico solo alcuni: Australia, Giappone, Francia, Germania, Usa, Gran Bretagna, quasi tutti i paesi sviluppati del mondo (ad esclusione di 4)

E quindi? Quei QUATTRO non sono paeselli del centro america, ma paesi civilissimi, sbaglio? Io ho solo risposto alla tua pretesa che (CITO!!) "Alzare i salari minimi mi sembra il minimo per uno Stato civile.". Eh NO! Ti piaccia o meno, puoi trovare tutti i grafici del mondo, ma NO!! Il salario minimo (che in Italia NON esiste, quindi già "alzarlo" è concetto errato!) non è il "minimo" per uno stato civile! I motivi per cui alcuni stati civilissimi non lo hanno possono essere svariati e ne possiamo discutere (in modo pacato e rispettoso, ovvio!) ma quello che ho risposto io E' INNEGABILMENTE CORRETTO!
Il tuo successivo tonitruare è soltanto il risultato, inutile, del tuo tentativo di coprire questa banalissima verità con un fiume di accuse e di tentativi di dipingere chi ti segnala la realtà come un pericoloso "borghese egoista" che pensa alla camicia inamidata (che nemmeno ho, pensa!)

Dove avrei negato questo? Ho invece sostenuto che se ben fatto il salario minimo funziona. Lo dimostrano la maggioranza dei paesi sviluppati che adottano questa misura. Cosa non ti torna?

Mi torna che o non hai capito o ciurli, a solito, per girare ad altri la frittata! Io non ho MAI detto che tu hai "negato". Cosa che peraltro hai indirettamente fatto tentando di denigrare la buona fede dei sindacati confederali e di molti studiosi di sinistra. Io ho solo CITATO i dubbi che queste persone hanno! Ed ho anche detto che il "partito mio nume tutelare" una proposta di salario minimo l'ha fatta nel 2016. Riproponendola nel programma. E tu l'hai solo confermato seppure dipingendolo come strepitosa scoperta! Quindi, delle due l'una! O io sono il "borghese inamidato" che se ne frega e non vuole il salario minimo (ed allora sarei del tutto in antitesi col mio nume tutelare politico, o no??) O fare questo salario minimo è una cosa delicata e va fatta BENE per evitare danni. Non a me, ripeto, ma a chi prende lo stipendio!

Vedi, tu hai tirato fuori la proposta del salario minimo proposto dall'ebetino ai tempi del jobs act (che conoscevo), io ho aggiunto che è stato riproposto nel programma elettorale der pidddi nel 2018. Come non sapevi che PD, 5s e lega hanno un programma elettorale fotocopia e demagogico per le politiche ambientali adesso ti metto anche al corrente del fatto che gli stessi tre partiti hanno nel loro programma il salario minimo garantito. Lo sapevi? No. Cosa significa secondo te? Secondo me che la normativa avrebbe un senso, ovviamente però è solo demagogia e propaganda elettorale. Ma questo è un altro discorso...

Ecco un classico passaggio in cui affibbi ad altri conoscenze, convinzioni ed obbiettivi che sono solo TUE fantasie! Certo che la normativa "ha un senso"! Dove l'avrei mai negato? Ho detto che NON è una misura di basilare civiltà che differenzia un paese civile da quelli incivili. Certo, se lo scopo è quello di garantire salari adeguati alle fasce più basse questo salario minimo NON funziona assolutamente in molti paesi che ce l'hanno (USA in testa!) e in alcuni che non ce l'hanno riescono ad avere stipendi dignitosi anche senza!
Quindi, per finire e per CHIARIRE... Ben venga il salario minimo, ma progettato e messo in atto da persone serie e competenti e con l'accordo dei sindacati! Questa è la mia posizione dal primo post. Spero che questa pagliacciata ora finisca!

Adesso, se vuoi confrontarti sui temi in modo pacato e rispettoso ben venga altrimenti non ti aspettare niente di diverso da ciò che dai.

Ecco la frase che mi ha convinto a cancellare l'intero post. Una ipocrita offerta di "correttezza" che nasconde la solita minaccia fanfarona ed innocua. Non mi aspetto nulla. Se "dai" ti troverai il "dato" cancellato. Finchè le regole sono queste così è! E questi sono toni pacatissimi e rispettosissimi.

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: Io mi sono sempre astenuto dalla moderazione in questa sezione quando vi impazzavano altri. La cosa è degenerata al punto da costringere alla chiusura. Se si mette una sezione di "politica" sono ovvie le situazioni di surriscaldamento, ma credo di avere la competenza per differenziare le opinioni diverse dai tentativi di provocazione e trollaggio. Nella discussione seguitane ho segnalato che occorreva una moderazione non censoria, abbastanza libera sulle regole vigenti nel resto del forum, ma attenta ad evitare attacchi personali e post provocatori, denigratori delle posizioni altrui e in generale di livello troll. Una moderazione che consenta i messaggi che ho cancellato, modificato, citato non è una moderazione adeguata a questa sezione. Non dubito che utenti del livello di WuWei la troverebbero perfetta, ma io non sono d'accordo. E finchè le regole sono queste io, come ho segnalato dal'inizio, modero con questa ottica. Sono assolutamente CERTO che nessuna delle operazioni di moderazione è stata condotta per "censurare" posizioni "scomode" o far passare il concetto che solo quello che dice la moderazione è corretto. Ho anche sempre accettato moderazioni dei miei interventi laddove ritenuti non adeguati (di solito in risposta alle solite provocazioni dei soliti utenti...). Vediamo le nuove regole e capiremo come comportarci.

[richiurci]

Note di Moderazione: Un avviso: anche se non previsto espressamente dal regolamento la regola 13 attualmente mi permette di bannare chi abusa dello strumento della segnalazione. Mi riferisco in questo momento a wuwei ma periodicamente ci provano anche altri. Questo post è attualmente nel "mirino" della moderazione, qualsiasi segnalazione (specie su post precedenti a questo) verrà interpretata come disturbo e critica alla moderazione e potrà provocare un ban temporaneo se reiterata. STATE ESAGERANDO, ho altro da fare che tenere a bada voi. Spero sia chiaro.

[BrightingEyes]

Nel messaggio cancellato avevo scritto questo:
Il 90% dei paesi avanzati adotta il salario minimo garantito, tutti ad esclusione di 4 paesi.
Nei programmi elettorali dei principali partiti italiani (PD, lega e 5s) si legge la volontà di introdurre tale misura.
Ovviamente una misura di questo tipo malfatta mette le PMI in condizioni di poter preferire il lavoro nero.
Dunque. Considerando che il lavoro nero è una piaga tipicamente italiana e la misura del salario minimo garantito è adottata dalla maggior parte dei paesi avanzati senza ripercussioni e che i principali partiti italiani l'hanno inserito nei loro programmi elettorali, dobbiamo considerarla una misura utile ed intelligente o invece devastante?

Complimenti. Hai fatto un ottimo riassunto dei contenuti "pacati e degni di discussione" del tuo messaggio cancellato. Infatti sono i contenuti rimasti dopo che ho eliminato dal messaggio cancellato le frasi provocatorie e trollistiche.
Questo lo scrivo, ovviamente, per chi legge e si chiede se esistessero le "plateali motivazioni". In questi contenuti no. Non c'è alcuna plateale motivazione, ma non sempre si ha il tempo e la pazienza di fare la correzione delle singole frasi e il rischio di vedersi cancellare l'intero post per una frase scorretta... esiste certo!
Comunque ho fatto le correzioni e il post è di nuovo visibile. Più chiaro a tutti, no?

Tornando al tema... non mi pare che nessuna delle forze che hanno proposto una tipologia di salario minimo la definisca ora "devastante". A chi ti riferisci??

[WuWei]

Avevo con quell'ultimo messaggio riportato la discussione ai soli argomenti ma tu persisti nel voler ciurlare nel manico. È evidente che le tue provocazioni e i tuoi trollaggi vanno benissimo e sono incontestabili. Restano li o li cancelli senza utilizzare la penna rossa. Evabbè. Non insisto, avevo già sorvolato...

Quindi nel merito

non mi pare che nessuna delle forze che hanno proposto una tipologia di salario minimo la definisca ora "devastante". A chi ti riferisci??

Mi riferisco a te e alle analisi che hai linkato.
È tutto partito da lì: hai denigrato le mie osservazioni e il salario minimo per tutto il tempo. Prima con parole tue, poi con i link.
Adesso scopri che tutto il mondo e le principali forze politiche italiane lo sostengono. Adesso improvvisamente ti sta bene il salario minimo, però se fatto da gente competente. Che non sono i 5s e non è la lega, evidentemente. Ma solo i bravissimi e competentissimi esemplari del beneamato partito democratico. Eccerto!

[Pedalologo]

Consolazione troppo magra!

..un mondo ricco e giusto ...appiattiresti ogni cosa, moriresti dalla noia!

P.s
il grande intruso di oggi secondo me sono politica e finanza che agiscono insieme al di sopra di tutte le parti

[atomax]

il grande intruso di oggi secondo me sono politica e finanza che agiscono insieme al di sopra di tutte le parti

Ad oggi e' l'economia finanziaria che influenza direttamente la politica. Queste due entità non potrai scinderle, al massimo un giorno potrai rivederle a ruoli invertiti....

[BrightingEyes]

Mi riferisco a te e alle analisi che hai linkato.
È tutto partito da lì: hai denigrato le mie osservazioni e il salario minimo per tutto il tempo. Prima con parole tue, poi con i link.
Adesso scopri che tutto il mondo e le principali forze politiche italiane lo sostengono. Adesso improvvisamente ti sta bene il salario minimo, però se fatto da gente competente. Che non sono i 5s e non è la lega, evidentemente. Ma solo i bravissimi e competentissimi esemplari del beneamato partito democratico. Eccerto!

Visto? Ecco come il troll ALTERA il pensiero altrui! Questo messaggio ANDREBBE MODERATO in quanto WuWei sta DISTORCENDO le parole altrui per renderle utili a supportare la sua propria tesi!
Questo è un comportamento SCORRETTO! Non sarà "plateale", ma E' SCORRETTO!

C'è qualcuno che sa indicarmi dove avrei mai scritto che la misura di salario minimo sarebbe "devastante"??
C'è qualcuno che può indicare dove avrei denigrato il salario minimo e le "osservazioni" di costui??
C'è qualcuno che non riesce a capire che ho segnalato per primo che il salario minimo è sostenuto anche dalle forze politiche moderate (o come preferite chiamarle)??
C'è qualcuno che mi sa indicare DOVE io avrei cambiato idea sulla competenza di chi fa il salario minimo??

L'unico mio intervento prima dell'infuriare delle risposte di WuWei è questo:

"Quindi evitiamo di spacciare come miracoli di giustizia sociale leggi pasticciate e demagogiche stile "decretino dignità". Se si fa un salario minimo di DEVE fare evitando che diventi un'arma a doppio taglio. Tranquilli che Confindustria e imprese in generale non sono "terrorizzati" da questa mirabolante invenzione, ma solo dalla solita ben conosciuta cialtroneria di chi pensa di essere nato per salvare il mondo e si rivela disastroso."

La mia opinione è SEMPRE stata chiarissima! Per una volta sono d'accordo con i sindacati confederali e con gli studiosi giuslavoristi di area di sinistra. In Italia il salario minimo è diventato un problema importante solo con la moltiplicazione contrattuale determinata dalla polverizzazione e dal precariato perenne di aziende e dipendenti. Farlo non è assolutamente una misura da combattere perchè "devastante". Questa è una menzogna! Ma deve essere fatto con molta attenzione e competenza! Non certo alla "decreto dignità" per capirci!
Chi cerca di distorcere le opinioni altrui per fare passare gli altri come i cattivi andrà incontro a risposte adeguate. Se moderate o meno pochissimo interessa a me.

Questo NON è "merito"! E' solo polemica fra utenti, comunque.

Se analizziamo il poco merito...
Si certo. IO sono convinto che tale misura non sia proprio nelle corde della Lega. Sarò strano, ma lo penso si! Quello dei 5S è per ora il solito fumo di parole e propaganda. Ma i sindacati hanno già avvertito che non intendono accettare misure abboracciate e pericolose ed infatti vogliono uno competente al lavoro. E non mi risulta che si riferiscano a gigetto. La proposta del PD è quella del 2016 corretta dalle osservazioni sindacali. Sarà discutibile e migliorabile, ma resta quella più accettabile.

[Peace and Love]

Io invece proporrei il tetto al salalario max,senza alcun tipo di alchimia premiante o sotterfugio.Era nel programma 5s,a voce, ma io credo non esista microscopio talmente potente da trovare dove l hanno scritto.PS ...NON sono leninista....Questo spiega scientificamente perché la crescita sia sbagliata Il mito della “crescita verde” portera al collasso ecologico - La Stampa

[WuWei]

Non entro nel merito della reiterazione della provocazione da parte di bright (tanto so esattamente come andrebbe a finire) e mi limito alla discussione.

Nel messaggio #2791 mi sembra che questo signore abbia ben evidenziato la sua posizione ma non importa, facciamo finta che ho male interpretato o che si sia ravveduto.

Quello dei 5S è per ora il solito fumo di parole e propaganda. Ma i sindacati hanno già avvertito che non intendono accettare misure abboracciate e pericolose ed infatti vogliono uno competente al lavoro. E non mi risulta che si riferiscano a gigetto. La proposta del PD è quella del 2016 corretta dalle osservazioni sindacali. Sarà discutibile e migliorabile, ma resta quella più accettabile.

Ebbene, sarà così come dice lui? Boh. È un opinione, evidentemente ideologica però.
Qui vengono messe a confronto le due proposte
Salario minimo: proposte del Movimento 5 stelle e Pd a confronto - ilSole24ORE
I due economisti concludono così la breve analisi sulla proposta 5s
"La proposta del Movimento 5 stelle di introdurre il salario minimo che costituisca un pavimento per i Ccnl, quindi, potrebbe effettivamente portare ad aumentare i salari solo assicurandone la compliance in maniera omogenea su tutto il territorio e incoraggiando il rispetto dei minimi tabellari e della legge."
Non mi pare per niente una bocciatura della proposta ne che si dica che è proposta da incompetenti. Tantomeno che sia "il solito fumo di parole e propaganda"(cit.) ma invece una proposta articolata e concreta; condivisibile nei contenuti come no, ma non è certamente fumo.
Comunque l'articolo è interessante nel suo complesso.

Aggiungo che nel contratto di governo giallo-rosso c'è una nuova proposta di salario minimo. L'elaborazione parte da entrambe le idee ed è una via di mezzo. Credo piacerà anche a bright visto che è garantita dalla supervisione dei competenti sugli incompetenti
Sempre nell'accordo di governo è prevista un altra normativa di cui abbiamo già discusso: la ripubblicizzazione dell'acqua. E parte dal ddl proposto dai grillini. Opperbacco
Il tutto sempre se il governo parte e sempre sé non sarà il solito governo inciucio per ritardare lo slittamento a destra...

[BrightingEyes]

Non entro nel merito della reiterazione della provocazione da parte di bright (tanto so esattamente come andrebbe a finire) e mi limito alla discussione.

Ma ovviamente non ti sei limitato inserendo un ulteriore post provocatorio. Ma magari ti sei ravveduto anche tu, dai. Speriamo!

Ebbene, sarà così come dice lui? Boh. È un opinione, evidentemente ideologica però.

Si, è un'opinione e quindi ha piena ragione di essere esposta al bar senza che nessuno possa senrtirsene "offeso". Ideologico poi non è un insulto. Tutte le opinioni politiche sono ideologiche!

Qui vengono messe a confronto le due proposte
Salario minimo: proposte del Movimento 5 stelle e Pd a confronto - ilSole24ORE

Ottimo link! Si sono messe a confronto ed infatti se ne evidenziano chiaramente differenze e limiti. Il brano che citi è chiaro da capire. Vedo non per tutti e spiego "la proposta 5S potrebbe aumentare i salari SOLO a condizione che non determini una fuga nel nero". Lo si capisce benissimo leggendo la parte precedente dell'articolo, opportunamente "scordata" da chi linka.
"Insomma, la sola scelta del livello rischierebbe di generare un poco piacevole trade-off tra quantità e qualità del lavoro in nero. Sarebbe invece necessario scoraggiare un ulteriore aumento del lavoro in nero, per esempio accompagnando l’introduzione di un salario minimo orario con un intervento fiscale che miri ad abbassare il costo del lavoro."

Non mi pare per niente una bocciatura della proposta ne che si dica che è proposta da incompetenti. Tantomeno che sia "il solito fumo di parole e propaganda"(cit.) ma invece una proposta articolata e concreta; condivisibile nei contenuti come no, ma non è certamente fumo.

E' una proposta semplicistica già criticata dai sindacati e che porterebbe, senza modifiche, a incentivare il nero e a premiare i furbi. Infatti anche l'articolo dice che va associata ad altre misure. Meno "digeribili" dal popolo a 5stelle.

Aggiungo che nel contratto di governo giallo-rosso c'è una nuova proposta di salario minimo. L'elaborazione parte da entrambe le idee ed è una via di mezzo. Credo piacerà anche a bright visto che è garantita dalla supervisione dei competenti sugli incompetenti

Non c'è alcuna "via di mezzo". Per ora i due partiti nemmeno hanno provato a discuterne. Tutto dipenderà dal ministro scelto. Se sarà Nannicini sarò garantito. Se sarà gigetto no.

Sempre nell'accordo di governo è prevista un altra normativa di cui abbiamo già discusso: la ripubblicizzazione dell'acqua. E parte dal ddl proposto dai grillini. Opperbacco
Il tutto sempre se il governo parte e sempre sé non sarà il solito governo inciucio per ritardare lo slittamento a destra...

Parte??? Si partirà da cosa decidono le due forze. Sarà un adeguato compromesso che, ne sono abbastanza certo, soddisferà più me di te. Ma auguroni comunque!

[atomax]

C'è qualcuno che può indicare dove avrei denigrato il salario minimo e le "osservazioni" di costui??

Secondo me, parlando da semplice utente a semplice utente, è denigratorio dare del maleducato o dell'insufficientemente intelligente a qualsiasi interlocutore. Anche aggettivi come "commentatore dal praticello fiorito" o "campione" , almeno per quanto mi riguarda, nel contesto specifico li ritengo aggettivi provocatori.
Non che Wuwei non sia provocatore, sia chiaro!
Almeno io, ho risposto solo perché l'hai chiesto esplicitamente, di certo non l'ho fatto ne per voglia ne per intenzione di polemizzare...

[WuWei]

Lo si capisce benissimo leggendo la parte precedente dell'articolo, opportunamente "scordata" da chi linka.

No. Ho semplicemente inserito l'ultima parte dell'analisi e l'ho pure scritto. Ma ho segnalato il link ed ho specificato che è interessante nel suo complesso. Quindi non ho "opportunamente scordato" nulla! Ho inserito il link e lo hai letto, bravo.

E' una proposta semplicistica già criticata dai sindacati e che porterebbe, senza modifiche, a incentivare il nero e a premiare i furbi.

No. Che potrebbe portare a... sono cose diverse.
Non è semplicistica (ma non è perfetta comunque, secondo me). Se vuoi approfondire in rete trovi tutti i dettagli.

Non c'è alcuna "via di mezzo". Per ora i due partiti nemmeno hanno provato a discuterne.

Come no. Lo hanno abbozzato.
Sempre dal sole24ore
L’accordo sulle linee programmatiche fra M5S e Pd è stato chiuso ieri (28/08) in un documento da consegnare a Giuseppe Conte nella sua nuova veste di presidente del consiglio incaricato.
...
Nell’agenda di politica economica giallo-rossa entra anche il salario minimo proposto dai Cinque Stelle, da realizzare però con l’attribuzione del valore erga omnes ai contratti collettivi di lavoro come chiede il Pd. E il tema della «giusta retribuzione» torna ad allargarsi oltre il campo dei dipendenti, con l’indicazione di un equo compenso per i giovani professionisti.

La parte sull'acqua pubblica
Più di un capitolo appare ispirato al filone “di sinistra” dei Cinque Stelle. Che riesce a inserire nel documento anche una nuova legge sul conflitto di interessi, accolta dal Pd respingendo le accuse pentastellate di eccessiva timidezza sul tema. E rilancia sul progetto di acqua pubblica, tradotto nel Ddl Daga, che nel suo cammino parlamentare ha trovato però finora le obiezioni del Pd. Anche in questo caso, con uno scenario simile a quello che si prospetta sul taglio dei parlamentari, è probabile che l’accordo fra i due nuovi soci di maggioranza abbia bisogno di portare correttivi sostanziosi ai progetti in corso.

Tutto dipenderà dal ministro scelto. Se sarà Nannicini sarò garantito. Se sarà gigetto no.

Orgoglio e pregiudizio

[BrightingEyes]

Almeno io, ho risposto solo perché l'hai chiesto esplicitamente, di certo non l'ho fatto ne per voglia ne per intenzione di polemizzare...

Si, in realtà non hai risposto alle domande che ho fatto. Ma non importa, erano prevalentemente retoriche in quanto le risposte mi sembrano ovvie.
Per il resto ti do ragione. Ma io mi adeguo allo stile che sceglie chi commenta. Io esprimo le mie opinioni e non denigro nessuno dei partecipanti. Ma conosco benissimo il comportamento di WuWei. Le provocazioni a volte vanno a segno e si risponde!
Le mie opinioni evidentemente hanno dato fastidio e WuWei si è sentito autorizzato prima a denigrarle blaterando che le avrei copiate da un quindicenne (post che ho cancellato senza ulteriori commenti o sanzioni proprio per evitare liti) e poi tentando di farmi apparire come il classico ottuso arricchito che se ne frega dei problemi della povera gente. Ribaltando totalmente il mio pensiero (che ORA cerca di fare apparire come "ripensamento", o sbaglio?) per avere facile spazio di critica.
Io mi sono solo ADEGUATO in veste di utente. E non mi tiro indietro, certo.
Ho moderato per mesi questa sezione, dove in pochi mettono becco, e nessuno si è mai visto "censurare" un'opinione. Nemmeno i più lamentosi.
Se non modererò più me ne farò una ragione. Ho altro da fare nella vita, sia chiaro!
Ma non cambierò ne idea ne atteggiamento contro i troll. Spiace.

[WuWei]

Per diversi messaggi mi sono attenuto ai contenuti e invitato a chiudere la polemica evitandola, ma siccome continui a reiterare rispondo.

Ma io mi adeguo allo stile che sceglie chi commenta. Io esprimo le mie opinioni e non denigro nessuno dei partecipanti. Ma conosco benissimo il comportamento di WuWei. Le provocazioni a volte vanno a segno e si risponde!

No. Io ho solo definito bestialità le provocazioni di bn e da lì tu sei partito. Io ti ho seguito utilizzando anche le tue stesse parole!

Le mie opinioni evidentemente hanno dato fastidio e WuWei si è sentito autorizzato prima a denigrarle blaterando che le avrei copiate da un quindicenne (post che ho cancellato senza ulteriori commenti o sanzioni proprio per evitare liti) e poi tentando di farmi apparire come il classico ottuso arricchito che se ne frega dei problemi della povera gente.

Lo fai apposta o non hai capito?
In quel caso ho commentato che la tua analisi era corretta. Quella sul quindicenne era una battuta sarcastica che chiunque riesce a comprendere. Visto che evidentemente non lo hai capito, ti spiego che il senso era questo: l'analisi che hai fatto è conosciuta a chiunque ed è corretta. Era di una facilità così estrema capire il tentativo di Salvini che anche un quindicenne lo ha capito. Anche tutti i leghisti nonostante non lo ammettono...

Ma non cambierò ne idea ne atteggiamento contro i troll. Spiace.

Ottimo. Quindi piantala di trollare e rientra in tema.

[BrightingEyes]

No. Ho semplicemente inserito l'ultima parte dell'analisi e l'ho pure scritto... Se vuoi approfondire in rete trovi tutti i dettagli.

Ecco leggili i dettagli, allora!
Quello che hai inserito è il giudizio sulla proposta 5S. Che viene chiaramente detto essere insufficiente senza un robusto calo della pressione fiscale e contributiva o si incentiverà il nero. Più avanti nell'articolo c'è la proposta PD. Se ti sembra uguale e facilmente trasformabile in via di mezzo... Fai pure!
Secondo me non sono ancora nemmeno d'accordo sui nomi e sui numeri. Figuriamoci quanto conta un "accordo programmatico" che è solo di massima, mai andato in commissione (dove la Lega ha peso importante ancora) o sottoposto ai gruppi parlamentari (che sono all'80% renziani per il PD e che per i 5S sono granitici e compatti come una fetta d'anguria che ha preso troppo sole).
A me pare, ma posso sbagliare, che dopo uno scetticismo iperpessimistico iniziale ci sia ora un esplodere di ottimismo nelle fasce elettorali che più erano critiche verso il PD. Con evidenti capriole iperfantasiose (Versiliana 2019, Landini alla festa del Fatto: "Governo ripristini l'articolo 18 e lo estenda" - Il Fatto Quotidiano).
Vedremo...

[richiurci]

Note di Moderazione: Il mio invito verso Bright a trattenersi dal moderare era solo un consiglio "da moderatore a moderatore" vista la sua partecipazione al 3d, non una linea del forum. Ho recentemente bannato B_N_ per una settimana perchè ha ignorato i miei inviti scrivendo un post esclusivamente polemico e contro la (mia) moderazione... Ma a dire il vero gli inviti erano rivolti a Wuwei... Gli ultimi post sono un po' più accettabili, cercate di evitare toni eccessivi e critiche (anche molto moderate o nascoste nei post) alla moderazione. Quando si parla di politica è inevitabile scontrarsi anche vivacemente visto che sono sempre argomenti divisivi, quindi bisogna almeno evitare insulti e offese anche velate. Ma essendo questo un bar bisogna anche accettare le intemperanze (purchè nei limiti del decente). Ripeto un invito: NON segnalate post del bar che non siano gravissimi, le segnalazioni servono soprattutto a gestire le sezioni tecniche. L'uso eccessivo di segnalazioni da parte di alcuni di voi lo interpreto come disturbo alla gestione del forum, ne parlerò con Roy ma le regole 11-12-13 consentono ad oggi di dare ban per attività di disturbo di questo tipo.

[WuWei]

Ecco leggili i dettagli, allora!

Io li ho letti mesi fa. Direttamente alla fonte. Invitavo te a farlo...
Sul resto posso finalmente dire di essere d'accordo con te. Trovo i 5s più affini al PD che alla lega.
Ps. Era ora che la cgil dicesse qualcosa da sindacato. Attendiamo spasmodicamente che il PD inizi a dire qualcosa di sinistra e forse si potrà intravedere un barlume di luce

[BrightingEyes]

Beh, si vede che li leggevamo insieme mesi fa, ma li capivamo in modo diverso. Capita!
Che i 5S di base (parlo del movimento degli inizi, della visione di Grillo insomma) fosse più affine al PD che alla Lega lo capisce anche il citato quindicenne. Non scopri l'acqua calda!
Quello che io ripeto è che il PD E' QUESTO! E' quello che ha governato per anni con Letta, Renzi e Gentiloni. Ottenendo buoni risultati ed una crescita che altri hanno ora azzerato.
Il jobs act è alla base della ripresa occupazionale e non è stato per nulla il "disastro" che Landini & C. vogliono far credere. Infatti NESSUNO lo toccherà! Ci ha già messo la mano gigetto e non ha ottenuto praticamente nulla, se non un breve effetto positivo sulle stabilizzazioni dovuto al fatto che molti si sono trovati "costretti" a stabilizzare, ma la quota di assunti a tempo indeterminato è rimasta identica, anzi in molte realtà locali è in calo.
Si stanno scontrando due visioni a mio parere un po' ingenue.
Da una parte gli illusi che "il PD sia cambiato" che vedono la "derenzizzazione" e si lanciano nel sognare il restauro dell'art. 18 (anzi... allarghiamolo a tutti!! Ora che ce ne abbiamo l'occasione!!! Non uso consonanti doppie, ma fate conto le usi). E' una visione che sarebbe illusoria se il Pd fosse 100% zingarettiano. E' una comica patetica con un PD per l'80% in mano a Renzi come gruppi parlamentari! Ridicolo.
Dall'altra parte ci sono gli illusi che "il M5S è cambiato". Il M5S ha fatto il gravissimo errore di dimenticare lui per primo la sua radice di sinistra e, nel tentativo di caricare tutti per fare la rivoluzione del cambiamento ha volutamente cavalcato posizioni populiste e corporative che NON sono per nulla di sinistra. A cominciare dalla questione migranti, passando per UE e Euro, ecc. Gran parte dei votanti così raccolti sono già fuggiti dai leghisti. Il resto ha i suoi riferimenti e le guerre interne al M5S si stanno già appalesando con la solita chiarezza. Già Grillo ha praticamente smentito Di Maio in almeno due occasioni, Dibba ha tuonato contro Di Maio, ecc. ecc. Inoltre la base è stata per anni indottrinata all'odio contro il perfido PD denigrato ed insultato in ogni sua componente su praticamente ogni aspetto. Per molti è il partito delle banche, dei burocrati UE, della casta, che vuole farci invadere dai negri, che vuole sbattere in galera il poveraccio reo solo di avere parato una ventagliata di mitra dalla finestra contro i ladri...
Il M5S ha SEMPRE rifiutato una vera alleanza con la sinistra moderata. Illudendosi di poter raccattare tutti nella sua rivoluzione. E lo ha fatto con gli attacchi alla sinistra riformista dell "ebetino" proprio perchè pensava (sbagliando!!) che quello fosse il vero ostacolo alla presa del potere e sconfitta quella odiata sinistra... i votanti si sarebbero appecorati dietro le bandiere del "cambiamento". Ma hanno solo aiutato le destre a rinascere da una crisi che nel 2016 era devastante!
Ora il M5S è ridotto in pratica a una "Lega sud" e ha come unico riferimento serio Conte! Uno che ha già candidamente ammesso di aver votato PD!! Al nord è praticamente estinto, pure nella Genova di Grillo che certe sue invenzioni se le è segnate in rosso. Le prospettive di un governo che, bene o male, se durerà due o tre anni sarà chiaramente con un'impronta di maggiore attenzione al sud (già lo hanno messo in chiaro!) facendo probabilmente pagare il conto delle promesse del magnifico due al nord non mi paiono così rosee... vedremo!

Queste cose non le vedo solo io e il quindicenne sarcastico! Le vedevano anche Zinga e gigetto! Che infatti erano ormai rassegnati al sacrificio finale nella speranza di avvicinarsi POI senza la presenza ingombrante della sinistra "renzista".
Ma gli è andata male! Se ora Zinga e gigetto fanno saltare il tavolo (e ci sono vicini eh!) non saranno le urla del Dibba a convincere i votanti che la colpa del futuro stra-governo delle destre sia "solo del PD"! E sicuramente la cosa offrirà un pretesto perfetto per Renzi per salutare i resti del fu PD. Se invece trovano un accordo non c'è alcuna speranza che sia un accordo "a tavolino" che tiene fuori Renzi e i suoi! E' PATETICO anche solo pensarlo!
Concordo con Travaglio (Governo, 12 anni dopo l'accordo Pd-M5s puo farli cambiare. In meglio - Il Fatto Quotidiano). Questo accordo cambierà in meglio sia il Pd che i 5S. Ma temo che la definizione di "meglio" non sia la stessa per tutti noi!

[Pedalologo]

Io li ho letti mesi fa. Direttamente alla fonte. Invitavo te a farlo...
Sul resto posso finalmente dire di essere d'accordo con te. Trovo i 5s più affini al PD che alla lega.
Ps. Era ora che la cgil dicesse qualcosa da sindacato. Attendiamo spasmodicamente che il PD inizi a dire qualcosa di sinistra e forse si potrà intravedere un barlume di luce

..si un barlume di luce spenta!

[WuWei]

Ho detto che è più affine al PD che alla lega. In effetti devo correggere il tiro. Lo è per certi versi, per altri è più leghista.

Quello che io ripeto è che il PD E' QUESTO! E' quello che ha governato per anni con Letta, Renzi e Gentiloni. Ottenendo buoni risultati ed una crescita che altri hanno ora azzerato.
Il jobs act è alla base della ripresa occupazionale e non è stato per nulla il "disastro" che Landini & C. vogliono far credere.

Vabbè, conoscendo la tua posizione ideologica ad oltranza queste affermazioni si possono anche tollerare. Però non diciamo che i governi che hai citato siano stati di sinistra!
Solo 2 esempi:
Il jobs act è una misura liberista (quindi non di sinistra) di cui abbiamo già discusso ed è ampiamente dimostrato aver fallito l'obiettivo. Infatti ha fatto aumentare il precariato e il lavoro sottopagato.
Il decreto Minniti-Orlando sotto il governo Gentiloni è stata la manovra più a destra mai vista in tutta la Repubblica contro i migranti. I "porti chiusi" di Salvini sono una pallida ombra (nonché becera propaganda) rispetto a quanto ha saputo fare il PD.
Quindi ancora una volta, no, il PD di sinistra non ha proprio un bel niente e che le misure che ha adottato abbiano dato crescita e buoni risultati è pura e semplice propaganda inconsistente. O meglio, qualche leggera scossa l'ha data, ma il prezzo l'hanno pagato gli strati più bassi della società. Quindi, no, non sono state riforme di sinistra. Spiace per gli illusi e per i fedeli.

[BrightingEyes]

Opinioni! La sinistra è Landini e la sinistra è Ichino.
Sono DUE visioni molto diverse, certo. Ma entrambe partono dalla stessa visione ideologica.
La pretesa dei super-sinistri di "scacciare" dal paradiso della Vera Sinistra i felloni che osano proporre misure alternative alle fantasie demagogiche irrealizzabili è alla base delle eterne sconfitte della sinistra in Italia. Così come le menzogne sui risultati del Jobs act. Che è uno strumento per cercare di gestire una tendenza alla precarizzazione che è nella REALTÀ. Il ciclo vitale di un"azienda era di decenni anni fa. Ora si misura in anni. Eppure non sono pochi gli illusi che credono davvero che basti scrivere su un foglio "contratto a tempo indeterminato" per rendere "stabile" un posto. Magari reinserendo il babau dell'art. 18 per "scoraggiare" il folle datore che pensasse di licenziare!!!
Ragionamenti che provengono dall'ignoranza. L'art. 18 non tutela dai licenziamenti per riduzione di personale. Può tuttalpiù configurare un rischio di causa costosa che alla fine porta i datori a preferire di esternalizzare, assumere a tempo determinato, in nero, ecc.
Ma vabbè. Non è in realtà un pericolo reale.
La sinistra sinistra ha ora un'occasione storica per piazzare qualche suo uomo al governo. Su alcuni punti condivisi si può fare molto.
Se si parte subito illudendosi di cancellare le riforme della sinistra riformista si rimarrà parecchio delusi.
Sempre che partano eh! Intanto le bizze del povero Gigetto, che sta annusando che gli toccherà il ruolo di vittima sacrificale, non sono promettenti.
Vedremo...

[atomax]

Il jobs act è una misura liberista (quindi non di sinistra) .......... Quindi, no, non sono state riforme di sinistra.

Perché la sinistra non può essere liberista? La destra non può essere interventista? Inutile discutere di meri riferimenti spaziali, dovrebbe essere ormai chiaro che farlo è una perdita di tempo oltre che di reputazione.
La riforma Poletti (job act) è l'ultima delle tante riforme strutturali di deregolamentazione del mercato del lavoro. Prima ci fu la legge Maroni (legge 30) e prima ancora il pacchetto Treu. Dunque leggi della stessa pasta, ma approvate da entrambi gli schieramenti ideologicamente opposti.
Quelle riforme strutturali sono state fortemente raccomandate da chi fa i conti nella nostra Unione, così come vengono ben definiti i valori di riferimento del tasso di disoccupazione strutturale al quale il governo (per ciascun relativo paese) dovrà far convergere, con le proprie politiche, il tasso di disoccupazione effettivo. Abbassare la disoccupazione al di sotto del valore indicato genererebbe inflazione. Se si vuole abbassare il tasso di disoccupazione (almeno in teoria) e al contempo mantenere stabili i prezzi, bisogna per forza di cose deregolamentare il mercato del lavoro e a farlo dovrà essere chiunque si trova al governo in quel periodo.

[BrightingEyes]

In base a quale meccanismo abbassare la quota di disoccupazione sotto un certo limite determinerebbe inflazione?
Non è una domanda retorica eh! Proprio non so e non riesco a capire perchè. Esistono paesi che hanno da sempre un tasso di disoccupazione minimo e un'inflazione del tutto sotto controllo.
Oggi, fra l'altro un pelo più di inflazione non farebbe poi schifo.
Secondo me le riforme fatte non erano misure per "dirigere" il mercato del lavoro, ma misure tampone per inseguire una situazione che sta cambiando rapidamente.
Capisco che dal lato dipendentista le cose appaiano molto lineari. Il padrone che cerca ogni mezzo per risparmiare e sfrutta la forza lavoro, ecc. Ma la realtà è ormai molto diversa dalle fantasie!
Il lavoro dipendente è un lusso ormai costosissimo. Un netto da 1000€ significa spesso un costo di oltre 2200-2300€ per l'azienda. E la forbice continua ad allargarsi. Illudersi che il lordo sia un problema dell'azienda e che al dipendente sia sempre concesso di dire "chemmefrega. A me interessa solo cosa va in busta paga" è ormai solo pretestuoso.
Più il lavoro costa, più le aziende utilizzeranno ogni strumento per mantenere una produttività positiva. Riallacciandomi al discorso "salario minimo" io capisco perfettamente l'aspirazione di garantire un salario dignitoso a tutti. Ma se quel tipo di lavoro non è produttivo di un valore SUPERIORE a quello del costo del lavoro... il lavoro scomparirà!
E' banale matematica! Oggi ci sono salari molto bassi in Europa. Anche nella ricca Germania il problema dei mini-salari è reale! Ma se lo stipendio è di 800€ al mese netto e il costo del lavoro è di 1700€ e la produttività del lavoratore è di 2000€... l'azienda considererà quel lavoro vantaggioso. Se domani decido che 800€ è "troppo poco per vivere dignitosamente" e lo porto a 1200€ senza modificare altro... il costo del lavoro diventerà 2500€! A quel punto l'azienda cercherà di ottimizzare la produttività al massimo (con misure che ovviamente andranno ad incidere sulla qualità di lavoro del dipendente) o si troverà costretta a licenziare perchè nessuno ormai può permettersi di lavorare in perdita.
E' il processo che ha portato negli anni 80 a perdere migliaia di posti di lavoro e per contrastare il quale si sono fatte le riforme Biagi, Treu, Maroni, ecc. ecc.Accettando una flessibilità che le aziende di fatto imponevano per nno licenziare.
Anche per questo il link proposto da WuWei del Sole24Ore è molto chiaro nello stabilire che l'introduzione di una salario minimo rigido e troppo alto rispetto alle attuali situazioni non potrà funzionare se non accompagnato da un consistente sgravio fiscale e contributivo all'azienda!!
E' il rovescio della medaglia di avere permesso alla pressione fiscale e soprattutto contributiva di salire a livelli esagerati, superiori a quelli di ogni altro paese al mondo per i contributi previdenziali, illudendosi che essendo un costo che veniva scaricato in modo trasparente sull'azienda questa avrebbe dovuto comunque adeguarsi e finanziare il sistema.
Ma le aziende, grazie alla globalizzazione e a internet, hanno visto moltiplicarsi le possibilità di sfuggire. Con esternalizzazioni, esterovestizioni, delocalizzazioni, ecc.
Ora credo sia tardino per recuperare. Con buona pace dei sogni di Landini & C. non vedo alcuna reale possibilità di "inculcare a forza" alle aziende comportamenti "sindacalmente vantaggiosi". La stagione della forza contrattuale è ormai passata.
Tutto questo non deriva dal bistrattato "liberismo". Tantomeno per la sinistra! Il jobs act è la realizzazione pratica di una dottrina delle "tutele progressive" teorizzata da Ichino 20 anni fa. Ma non deriva da una improvvisa smania di certa sinistra di buttarsi su politiche reaganiane e deregolare tutto. Ma semplicemente sulla banale considerazione che senza quelle politiche chi andava a rischiare di più erano sempre i più deboli. Che sarebbero presto stati esclusi da ogni forma di lavoro "tradizionale" se una regolamentazione troppo rigida avesse impedito lo sviluppo di nuove realtà di impresa!
Non è colpa di nessuno se la grande impresa industriale in Italia è scomparsa. Ed è stata sostituita da realtà che, per forza di cose e di mercato, DEVONO essere estremamente elastiche e adattabili!
Il peccato originale italiano risale agli anni 70. Quando si decise nelle stanze del potere sindacale di RIFIUTARE la tutela assistenziale della disoccupazione, come è normalità in ogni paese civile, ma di puntare tutto sulle normative e la contrattazione salariale. Illudendosi che l'arma dello sciopero potesse sempre piegare la situazione a vantaggio delle maestranze.
La crisi degli anni 80 ha dimostrato che non era così. E sinceramente trovo irritante ora leggere spesso persone che mi invitano a "riflettere" sul fatto che l'Italia era l'unico paese insieme alla Grecia a non avere un sussidio decente di disoccupazione perchè hanno scoperto che chi resta senza lavoro ha difficoltà SENZA considerare da dove viene quella scelta!
Il jobs act NON è mai servito a "creare occupazione"! Serve a garantire una situazione di precarietà "controllata" che permette all'azienda di mantenere una quota di manodopera che impegna poco perchè a tempo determinato, ma incentivando l'azienda a stabilizzare nel tempo un lavoratore che, presumibilmente, se si è visto rinnovare il contratto per tre volte è ormai una risorsa per l'azienda.
Questa impostazione NON è stata modificata nemmeno da DiMaio. Che si è limitato ad accorciare il periodo a due anni. Purtroppo ha inventato per il secondo anno una demenziale necessità di "giustificazione" che NESSUNA impresa rischia perchè sa che un giudice che decide che quella necessità non è reale in Italia lo si trova SEMPRE! Quindi ha di fatto ridotto per le aziende il periodo di valutazione elastica, determinando una corsa alla stabilizzazione per quelli già nel meccanismo. Ma finiti quelli (quindi a novembre di quest'anno se non erro o forse il prossimo) è ovvio che molte aziende troveranno meno rischioso non rinnovare il contratto dopo un anno e semmai immettere un nuovo lavoratore a tempo determinato!
Il vero punto nodale del jobs act per i detrattori in realtà non è una "precarizzazione" che è del tutto slegata dalle norme e che NON PUO' essere eliminata per via legislativa, ma semmai la lotta ideologica sul famigerato art. 18. Che molti interpretano tuttora come "divieto di licenziamento", ma che in realtà copriva solo i licenziamenti illegittimi. Questi non sono in alcun modo aumentati nè dopo la prima forte limitazione del famigerato articolo operata da Santa Fornero Dio l'abbia sempre in gloria, nè dopo la definitiva sepoltura da parte di Renzi.
Il jobs act è stato criticato perchè non ha "aumentato l'occupazione". Ma a parte che l'occupazione è aumentata eccome, in realtà le critiche al momento della sua adozione furono, specie da parte CGIL, il pericolo di una "pioggia di licenziamenti". Pioggia che NON c'è stata!
Se poi vogliamo dire che qualsiasi misura sul lavoro che non sia benedetta da Landini è "di destra liberista"... vabbè! E' inutile anche discutere.

[Pedalologo]

..quello che c' è di bello col reddito di cittadinanza è che se cerchi una badante, metti per la notte in ospedale,
che in nero costano sui 120 euro dalle 21 di sera alle 7 di mattina, non è che c' è un ufficio di collocamento pubblico aperto
dove telefonare, che ti possa mettere a disposizione una persona che prendendo il reddito di cittadinanza
ti potrebbe venire a meno della metà di quel prezzo...
..no, se non hai soldi tantomeno da sgravare, la notte te la fai da solo e così pure il giorno se cerchi un cambio per uscire qualche ora,
come se hai bisogno per un aiuto al giardinaggio o alle pulizie o a qualunque lavoro compreso il portare la spesa o spostare un mobile,
però con la gratificazione che se a te tolgono con la svalutazione magari ad un altro gli danno per starsene al bar
..e allora ti vien voglia di prendere un martellino e battertelo sul pollicione per vedere se pian piano
impari a farti male da solo così non avrai più bisogno della politica e del sindacato per fartene a tue spese...
risparmiando!

[Peace and Love]

Un'alleanza ecologica - Comune-info...