Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[atomax]

Accantonando l’ironia, credo fermamente che gli squilibri di fondo che ci sono nel nostro paese non possano essere risolti svendendo il patrimonio e/o le relative attività finanziarie dello stato, qualsiasi esse siano. Provando ad usare la ragione e accantonando anche le ideologie (operazione spesso estremamente ardua) si ci rende conto che svendere si traduce in “tirare avanti ancora per un po’ “ ritardando ed amplificando il futuro “botto”.
Del resto, se io fossi un investitore farei molta attenzione ad investire in un paese che si è mangiato il proprio patrimonio. Voi prestereste dei soldi a chi, con il conto in banca sostanzioso, vende la casa, i terreni, la macchina e forse anche la moglie?
Io no! I mercati no! Chi pensa che le svendite da privatizzazione siano cosa buona e giusta è chiaramente libero di rischiare e investire in quello stato… Basta che poi non viene a dare la colpa alla mia pensione (se mai la prenderò…).
Arrivati a questo punto, l’unica soluzione è applicare una tassa sui patrimoni, ovviamente scaglionata in modo da esentare la maggior parte dei contribuenti. Ma prima di farla andrebbe negoziato con gli altri paesi Europei un meccanismo di controllo sui capitali, limitandone la fuga.
Non so se questa direzione verrà mai presa, ma nel sistema attuale, forse è l'unica rimasta...

[BrightingEyes]

dati istat spesa pensionistica - Google Search

Ok. Mò me lo segno, va bene?
Vedi, una delle cose che più irritano nelle discussioni in chat è il tentativo di "segnare il punto" su aspetti secondari per evitare di dover ammettere la realtà generale.
Hai ragione in fondo. Ho scritto "io non la vedo" ed invece c'è. Ma il succo era un'altra!
A parte che la santa Fornero, Dio sempre la benedica, ha invertito subito quella curva (con grande scorno dei troppo ben abituati che poi han fatto la fortuna di Salvini) ed a parte che è ovvio che in una crisi del genere l'assistenza (che in Italia è mischiata alla previdenza, lo abbiamo scoperto no?) deve, giustamente, aumentare e non di poco...
Questo particolare NON giustifica nulla, nè spiega in alcun modo i dati sullo squilibrio di spesa che ho citato. Non so se era questo lo scopo della puntualizzazione sull'impennata, ma nel caso... NO! Il dato dello squilibrio italiano nei conti previdenziali NON deriva da un caso puntuale estemporaneo come la crisi! Quella ha fatto esplodere il bubbone obbligando i politici a trovare una "utile idiota" che ci mettesse una pezza. Ma i motivi veri sono precedenti e sono quelli che ho elencato.
Non dico sia questo il caso, per carità, ma ho già avuto diverse esperienze di tentativi di addossare le colpe a tutt"'altro e so come comportarmi.

[Peace and Love]

Però doveva scrivere "" quel ""privato..

[BrightingEyes]

Sulle privatizzazioni io mantengo un atteggiamento moderato. Non ne sono un fan. Ad es. in sanità non ritengo certo auspicabile un sistema all'americana, ma anzi sono loro che dovrebbero copiare da noi! Infatti ogni test dimostra che, tolte le costosissime eccellenze, il livello generale di servizio è molto maggiore nella sanità pubblica europea, specie Italia e Francia che negli USA o in GB. E lo dico da operatore di sanità privata eh!
In altri campi.. no! La gestione pubblica non è minimamente più accettabile. La concorrenza ha creato con dizioni certamente più funzionali ed economiche. Senza la concorrenza di Italo la TAV costerebbe il doppio e sarebbe usata la metà. Senza la concorrenza dei low cost avremmo ancora i biglietti Alitalia a 1000€ per andare da Roma a Milano. L'opposizione alle privatizzazioni usa spesso la cosa delle tariffe "aumentate". Ma non è sempre così. Alitalia è nelle condizioni che è perche nessuno accettava piu le ipertariffe necessarie a coprire i mega-costi di personale. Vogliamo dare un occhio agli stipendi dell'era d'oro?
Per il resto la tua pensione non la tocca nessuno, purché sia chiaro che maturerai solo quello che hai versato di contributi, senza che debba "contribuire" nessun altro! Tantomeno con le tasse! Come succede per me e tutte le persone "normali" peraltro. Se invece sei nella felice fascia di quelli che hanno ancora tutto o parte del calcolo retributivo... non vedrei proprio nessun motivo per cambiare profondamente i cosiddetti "diritti" che NON riconosco e NON rispetterei, nel caso dipendesse da me decidere. Certo. Anche senza dare colpe a nessuno (le colpe sono altrui) non vedo perchè negare la responsabilità nel dissesto economico di quelle porcate! Il cosiddetto "acquisito" per me è solo un furbo trucchetto populista e non mi commuove.
Non so se ho chiarito totalmente...

Sulla patrimoniale per redditi elevati siamo d'accordissimo! Io la farei domani!
Ma sempre mettendo bene in chiaro che quei soldi vanno a coprire istruzione, sicurezza, debito... tutto quel che si vuole, ma NON previdenza e nemmeno assistenza fasulla!

[atomax]

Il dato dello squilibrio italiano nei conti previdenziali NON deriva da un caso puntuale estemporaneo come la crisi!

Io non metto in dubbio che il debito Italiano deriva da una crisi fiscale profonda, sia chiaro! Io critico chi ha catalizzato e continua a catalizzare la ricerca di soluzioni inefficaci per i più ed efficaci per pochi… Alla fine della prima repubblica i governi hanno solo sedato le tensioni tra i privilegiati e gli onesti, a spese di questi ultimi. Enfatizzo il tuo esempio del ladro della ruota di scorta… “Tu ruba l’intero parco macchine, io sto zitto ma lasciami l’autoradio della Punto”. Questa perversa logica non è finita, esiste tutt’ora ed è la vera causa dell’emergenza. Pensate davvero che all’aumento del debito pubblico non corrisponda un aumento del credito, nel nostro caso, privato? Secondo voi quei soldi li mangiano i tarli?
Non per caso, l’Italia è uno dei paesi maggiormente indebitati d’Europa, ma a dimostrazione che i soldi non spariscono ci sono i dati: l’Italia, infatti, possiede un patrimonio netto in mano ai privati pari al 450% del PIL! La Germania è al 300%, gli Stati Uniti d’America al 350%. Chiaramente senza considerare i patrimoni che non si riescono a stimare che in Italia sono senz’altro maggiori rispetto ad altri paesi dove l’evasione costa cara.
Dunque la soluzione di riprendersi quello che si è rubato è tassare i patrimoni con aliquote progressive e assenza di tassazione al di sotto di una certa soglia.
Non so se è chiaro il mio punto di vista, ma provo a ripetermi in altre parole. Pensare che la causa della crisi del debito Italiano sia dovuto a politiche clientelari e collusioni tra governi e disonesti è corretto. Pensare che quelle politiche siano state attuate solo da alcuni governi degli anni ‘70 e ’80 e invece dagli anno ’90 ad oggi non è stato più così è una conclusione di una ingenuità imbarazzante e non mi trova assolutamente d’accordo.
Oggi più di prima queste dinamiche sono vive e mascherate in nome della crisi, del debito che continua ad essere incessantemente alimentato, ecc… Le privatizzazioni ne sono un esempio (purtroppo non l’unico) lampante.

[WuWei]

D'accordissimo con atomax su tutto.
Tranne su questo

Dunque la soluzione di riprendersi quello che si è rubato è tassare i patrimoni con aliquote progressive e assenza di tassazione al di sotto di una certa soglia.

Le aliquote (se suddivise in scaglioni) sono una fregatura e un ingiustizia.
Prendi un isee da 20.050 euro ed uno da 19.950. il primo rientra in un aliquota l'altro negli sgravi.
Giustissima l'assenza di tassazione al di sotto di una certa soglia, per tutti gli altri tassazione in percentuale. Non solo sul patrimonio ma su tutto ciò che viene tassato.

[atomax]

Le aliquote (se suddivise in scaglioni) sono una fregatura e un ingiustizia.

Ma non mi sembra di aver parlato di scaglioni....
Ho solo parlato di imposta progressiva, cioè non proporzionale. Poi la si può applicare come meglio si crede, continua, per classi, ecc...

[BrightingEyes]

Forse mi sono spiegato male.
Mai pensato che i governi degli anni 70 fossero cattivi e quelli dopo il 90 bravi! Sarebbe, condivido, un concetto di un'ingenuità imbarazzante. Ma non più dell'idea che lo sbilancio enorme di spesa previdenziale italiana derivi da cause diverse dalle scellerate politiche clientelari e populiste che tutti i governi hanno adottato su pressione sindacale.
Ancora una volta mi sembra si voglia un po' buttare legna verde per fare fumo.
Io sono d'accordo sul fatto che in Italia si siano spesso agevolati i già privilegiati a sfavore degli onesti. Ma NON escludo dai privilegiati tutti coloro che hanno approfittato di un sistema previdenziale truffaldino.
E, sia chiaro, non dico sia "colpa" loro, anche se un certo grado di responsabilità esiste per tutti.
Dico solo che l'andazzo degli anni 80 e 90 ha visto un aumento vertiginoso e costante di tassazione. Per tutti, certo. Ma lo si faceva per garantire un debito previdenziale abnorme.
Ora... io capisco chi difende la propria pensione, ma SOLO se parliamo di parità di contributi versati! Di "trasferimenti" dal monte della tassazione alla previdenza è grasso che cola se restano quelli attuali.
Questo è ciò di cui si discuteva. Poi sul fatto di trovare patrimoniali ecc. restiamo tutti d'accordo, ci mancherebbe!
Purché sia CHIARISSIMO che con quei fondi NON fai previdenza! Mai! Sotto nessuna forma la si voglia fare passare!
Se su questo siamo d'accordo non c'è bisogno di altre discussioni sul sesso degli angeli privatizzati!

[atomax]

.... lo sbilancio enorme di spesa previdenziale italiana derivi da cause diverse dalle scellerate politiche clientelari e populiste che tutti i governi hanno adottato su pressione sindacale.

Non mi sembra che il governo Monti, ad esempio, abbia agito su pressione sindacale, ma magari mi sbaglio .
Eppure il debito pubblico, con il suo governo è aumentato di oltre 12 punti percentuali. E la spesa pensionistica? Beh, non penserete che quella sia scesa, spero...

spesa pensionistica in percentuale del pil - Google Search

[BrightingEyes]

Ho solo parlato di imposta progressiva, cioè non proporzionale. Poi la si può applicare come meglio si crede, continua, per classi, ecc...

Tu lo hai citato per una patrimoniale e mi trovi d'accordissimo. WuWei ne parla nel senso della normale tassazione Irpef. Ma io ritengo abbia torto. È ovvio che un confine devi metterlo. Se sotto i 20.000 hai le agevolazioni... Spiace per chi dichiara 20.100, ma non mi pare un gran problema.
I problemi della fiscalità italiani sono ben altri. A partire dallo scandalo delle famiglie monoreddito, passando per l'Irap all'italiana, per arrivare alla esagerata pressione sul lavoro (tutto!) e troppo bassa sul capitale.

[BrightingEyes]

Non mi sembra che il governo Monti, ad esempio, abbia agito su pressione sindacale, ma magari mi sbaglio .
Eppure il debito pubblico, con il suo governo è aumentato di oltre 12 punti percentuali. E la spesa pensionistica? Beh, non penserete che quella sia scesa, spero...

spesa pensionistica in percentuale del pil - Google Search

Monti ha preso un paese in caduta libera. Senza Monti il debito faceva come quello greco. Ha riportato in carreggiata un bilancio drammatico. Che abbia aumentato il debito in un momento in cui lo hanno aumentato GIUSTAMENTE tutti i paesi europei è il minimo.
Il debito servirebbe proprio ad agire in senso espansivo durante le crisi. Ma noi ce lo eravamo già fumato da tempo per soddisfare i sindacati (eh già... Insisto! Perché è la banale verità!) e quindi abbiamo aumentato il debito molto meno di altri. Infatti i mercati hanno accettato e approvato l'operazione ridendoci fiducia. Fino ad avere persino tassi negativi nelle emissioni di titoli! Perlomeno fino all'avvento dei cialtroni che dovevano dimostrarci con i fatti che Monti ha bloccato la crescita per obbedire ai diktat teteschi... e invece hanno azzerato il PIL!
La spesa la Fornero l'ha ridotta e non poco. Quella PREVIDENZIALE ovviamente, visto che quella assistenziale non si può certo toccare nel mezzo di una crisi. Anzi aumenta! Come si evidenzia dal grafico!
(Pensioni, effetto Fornero: dal 2012 un calo del 3,9% | WSI).

[Darwin]

Quindi flat tax per tutti, autonomia delle regioni del nord- Da lombardo lavoratore dipendente mi comviene votare lega, eppure sento un bruciore alle spalle al solo pensiero

[WuWei]

Darwin, non stupisce. Salvini aveva detto in campagna elettorale che avrebbe fatto una legge per ridurre le tasse ai ricchi. Diceva perché così investono e assumono di più.
Sul momento non sapevo se ridere o piangere...

Bright, la Fornero avrà anche ridotto la spesa. Ma a che prezzo?
Dai su, le cose vanno messe sulla bilancia...

[BrightingEyes]

WuWei, ho solo risposto alle segnalazioni di Atomax. Si, c'è stato un prezzo. Gente come il nostro buon Experimentator è stata costretta a rivedere i piani per il camper, ritardando di qualche mese o anno l'addio alla scrivania. Si è dato il primo colpo al demenziale articolodiciotto, poi definitivamente (molto definitivamente) cremato e sparso al vento da Renzi e si sono messe le basi per il job act. A me non pare affatto sta tragedia greca.

[WuWei]

Il Job act

[BrightingEyes]

Io sono un datore di lavoro. Ma il job act a me ha procurato solo costi.
Però io di solito mi metto dalla parte dei non inseriti nel sistema. E per loro il "sistema a tutele crescenti" è stato un passo avanti notevole.
Certo... Non rispetto agli allegri contratti di una volta, quando le aziende non avevano problemi nel mercato in crescita. Ma rispetto alla situazione preesistente, dove l'assunzione era un miraggio... Si è un passo avanti.
Del resto anche il decretino di Gigetto di fatto ha lasciato intatto il sistema a tutele crescenti e si è limitato a fare un bel maquillage per poter dire "ora siete meno precari". Anche se in questa economia dal ricambio velocissimo nessuno può dirsi davvero "stabile".
L'avvento dell'allegra brigata di ragazzi meravigliosi era forse l'ultima speranza dei No jobact. Non credo ci sia alcuno spazio per tornare indietro.

[BrightingEyes]

Quindi flat tax per tutti, autonomia delle regioni del nord- Da lombardo lavoratore dipendente mi comviene votare lega, eppure sento un bruciore alle spalle al solo pensiero

Una fiat tax seria (quindi da escludere che possano partorirla geni economici del calibro Borghi-Bagnai...) non sarebbe una tragedia. Ovviamente con adeguate protezioni per le fascie basse. Ma in realtà faranno una ciofeca ingiusta come quota 100 o l'allargamento della quota forfettaria. Vabbè.

[fedonis]

Immagino vi rendia te conto che è tutto un "pour Parler" e che tale resterà. Non cambierà nulla, anche nella ipotesi che uno di voi/noi venga eletto presidente del consiglio. Teniamolo bene in mente...

[WuWei]

Su questo non ci piove

[atomax]

Monti ha preso un paese in caduta libera. Senza Monti il debito faceva come quello greco. Ha riportato in carreggiata un bilancio drammatico.

"L'Italia è un paese di contemporanei, senza antenati né posteri, perché senza memoria. E' un paese assolutamente ignaro di se stesso..."

Non mi sento di aggiungere altro, oltre le parole di Montanelli e non andrò a tirare fuori articoli di giornali o stime e proiezioni economiche fatte dal governo Monti nel 2011 e nel 2012 per ridicolizzare quanto quotato. Sarebbe solo tempo sprecato....

[BrightingEyes]

E soprattutto fingere di sorvolare altezzosamente su ciò che ci si immagina, ottimisticamente, di "ridicolizzare" senza averne nemmeno la capacità di comprendere offre una facile via d'uscita quando la discussione si fa ideologica!
Del resto che l'Italia sia un paese di gente che passata l'infatuazione per il populista del momento si crei castelli di fantasia per convincersi che a sbagliare erano gli altri non è che se ne fosse accorto solo Montanelli!

Comunque ha, fortunatamente, ragionissima fedonis. Le fantasie su stop alle privatizzazioni, patrimoniali bulgare e divisioni previdenza-assistenza resteranno fantasie. Non ci giurerei invece sulle difese delle posizioni acquisite, ma vedremo,, dai!

Comunque altri hanno le competenze per capire di cosa parlano Conti pubblici, il monito di Cottarelli: "Senza Monti e Fornero il debito sarebbe al 145% del Pil" - Repubblica.it
Basta ascoltare ogni tanto pure loro invece che Borghi e gli altri imbonitori che han fatto fortuna sulla boccalonaggine degli italiani "che c'hanno la memoria de ferro " e magari ci si evitano autoridicolizzazioni nella foga di ridicolizzare!
Non prendetevela eh! Siamo al bar e fa caldo! E a molti piace essere ironici no? Se non fossimo ironici ogni tanto saremmo matti!

[WuWei]

Forse non hai capito cosa intendeva fedonis. Credo il senso sia che certe decisioni sono già stabilite e che i governi non possono farci niente. Ma forse non l'ho capito io...

Comunque le tue posizioni sull'acqua sono perfettamente in linea con il partito che ti piace: ripubblicizzazione no, poi si, poi no, poi si ma moderatamente, poi una volta al governo fanno una legge che aumenta i profitti degli investitori privati...
Fossi in te non esulterei tanto per ciò che non si farà perché è l'ennesima dimostrazione che vengono traditi quesiti referendari e promesse elettorali. Tradotto in parole povere: non c'è democrazia.

PS quella di cottarelli è la sua opinione, di parte peraltro. Non mi risulta che abbia la sfera di cristallo...

[BrightingEyes]

Non avrà la sfera, ma ha le sfere. Cioè le competenze per affermarlo. Ed ha i dati che lo sostengono. E il resto della comunità economica e di studiosi di economia che approvano. Ed i mercati che se ne fidano! Tu hai Borghi, Salvini, Toninelli e quelli che non perdono tempo e si bevono direttamente ogni panzana purché non gli si tocchi la rendita retributiva!
Fanpotè...
Tu hai le tue, legittime, opinioni, sia chiaro. Ma sull'acqua cerchi, come molti, di appioppare a chi ha presentato una proposta di legge seria che mantiene l'acqua pubblica scopi "segreti" per aiutare gli amici degli amici, ecc. E difendi una proposta ridicola (quella si) su una specie di kibbutz acquatico finanziato dagli F35 e pieno di furbate per scaricare sui contribuenti i costi che pure le ex-eroine del popppolo ora "fuori di testa" accreditano a svariati miliardi.
Io l'ho commentata la proposta di legge. Ed ho linkato quella più seria. Se tu e gli altri esperti ironici di privatizzazioni mi indicate in quali punti in questa proposta si parlerebbe di "privatizzazione" delle acque fareste un favore a tutti e certamente non correremmo il rischio, che mi pare vogliate evitare a parole, di scadere nel ridicolo di appaltare ad altri posizioni che in realtà non hanno!
Io non ho alcuna posizione "altalenante". Non è che forse hai frainteso?

[WuWei]

Io mi attengo ai fatti.
Nel 2011 è stato chiesto hai cittadini: volete abrogare la legge che permette ai privati di speculare sull'acqua? La volontà popolare è stata schiacciante. SI.
Con la legge fatta successivamente i profitti dei privati sono invece aumentati.
I profitti sono privati, i costi dei contribuenti.
Punto.

[BrightingEyes]

WuWei, tu puoi insistere finché credi, ma il quesito non era quello e una corte di giustizia si è espressa. E la legge proposta NON prevede alcuna privatizzazione!
Ripeto, leggila e segnalami dove direbbe una cosa del genere!
Questi sono i fatti!
Fra il kibbutz a spese altrui e una gestione pubblica partecipata e finanziata dalle tariffe SENZA situazioni di lucro monopolistico esagerato ci passa un mare.
Questa è la mia opinione. Se tu preferisci considerare un'altra proposta come migliore lo rispetto ed accetto.
Ma se cerchi di fare passare il concetto che solo la tua idea rispetta una volontà popolare che è solo una furbesca pretesa dei comitati mi tocca intervenire!
NO! Non c'è nessuna "privatizzazione" e NO! Gabanelli fuori di testa o meno, nessuno scucirà dal tesoro miliardi per abbassare le tariffe ai soliti astuti!

[WuWei]

A me di cavilli legali e altre cose del genere frega poco.
Mi interessa questo:
Gli imprenditori speculano sul bene comune? SI
Lo fanno a spese dei cittadini? SI
È giusto? NO
Con gli investimenti privati il servizio è migliorato? NO, sono anche diminuite le manutenzioni e aumentate le tariffe.

[BrightingEyes]

Beh... Ok. Ma sono convinto anch'io che chi specula su un bene comune a danno dei cittadini vada fermato! E la legge deve farlo!
Abbiamo idee diverse su come raggiungere questo obbiettivo. Ci sta! È il sale della democrazia! Ti chiedo solo di non affibbiarmi posizioni di "avvocato della multinazionale " che non ho! E nemmeno il PD o altri che sostengono una legge che a noi pare equilibrata e rispettosa del referendum.
Anche io ho cercato di fregarmene dei "cavilli legali", ti capisco. Ma il commercialista mi ha detto che era meglio se pagavo, pur fregandomene. Temo abbia ragione lui! (Questa è sottile...).

[WuWei]

Una legge così equilibrata e rispettosa del referendum che ha permesso l'aumento della speculazione. Ma per favore...

[BrightingEyes]

Veramente non mi risulta che la legge di cui parlo io sia stata approvata.
Quella che proponi tu non ha alcuna speranza di essere approvata e quindi sostenerla come unica alternativa bloccando ogni proposta alternativa perché non abbastanza "radicalmente pura" a mio parere non otterrà altro effetto che mantenere lo status Quo.
Se è una posizione di principio la rispetto, ma poi non lamentatevi se chi specula continua a farvi le pernacchie!

[WuWei]

Il disegno di legge del beneamato PD va in senso contrario rispetto al concetto di acqua pubblica e di fatto incentiva a lucratori. Che se la ridono facendo le pernacchie ai cittadini.
Queste le criticità
http://www.senato.it/application/xma...er_l_acqua.pdf

Comunque sia chiaro, accetto la libertà scelta dell'elettore medio di prendere una posizione fideistica e acritica riguardo le scelte del partito. Però poi si deve anche accettare che non si può stare con un piede in 2 scarpe