Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[atomax]

E soprattutto fingere di sorvolare altezzosamente su ciò che ci si immagina, ottimisticamente, di "ridicolizzare" senza averne nemmeno la capacità di comprendere offre una facile via d'uscita quando la discussione si fa ideologica!

Quando le vedute del proprio interlocutore sono ancorate saldamente dall’ ideologia è inutile continuare a parlare, non si raggiunge nulla di costruttivo e si perde solo il tempo… Da qui il mio “sorvolo”. Ma non voglio passare per quello che scappa via, quindi argomento con dati ufficiali e non mere impressioni personali.
Dicevate tu e Cottarelli che senza il governo salvatore della patria a quest’ora il debito era al 145%? Come mai non l’avete detto al FMI prima dell’insediamento di Monti, agli inizi del 2011, quando lo stesso Fondo stimava un incremento del PIL del +1% per lo stesso anno e un + 1,3% per il 2012, limando la stima precedente solo di un -0,1%? Sapete di quanto è salito il PIL nel 2012? Grazie alle salvifiche manovre? – 2,4% ! (leggasi meno due virgola quattro %). E non venitemi a raccontare che è colpa del debito sovrano, cresciuto di colpo in una tempestosa notte del 2011.
Fmi, frena la crescita italiana Tagliate le stime sul Pil 2012 - Repubblica.it
Chiaramente, a scanso di equivoci, riporto il grafico dell’incremento del PIL relativo ad Italia e zona Euro.
tasso di crescita pil reale - Google Search
E’ vero che l’FMI ha toppato le stime di crescita anche per l’Europa, ma guardando le due curve basterà avere una 5a elementare per notare il cambio di passo (in peggio per noi) tra una e l’altra. In parole semplici, il PIL dell’Italia è sceso molto di più (in proporzione) di quanto non abbia fatto la media Europea. E per quella volta non possiamo di certo dare le colpe al governo giallo-verde (di cui non prendo affatto le difese).
Andiamo avanti e passiamo ad analizzare il debito pubblico.
debito pubblico e previsioni banca d'italia - Google Search
Il differenziale tra debito pubblico Italiano e media Europea era questo:
2009 = -1,6%
2010 = -2,3%
2011 = -1,0%
2012 = +3,4%
In pratica, fino al 2011 il debito pubblico italiano (seppur alto in termini assoluti) saliva più lentamente rispetto a quello della media Europea. Nel 2012 invece, il trend si è invertito.
Specifico, non lo sto inventando io o Cottarelli, sono dati dell’ISTAT e della Banca d’Italia.
Continuo con il differenziale Italia-media EU su disoccupazione, produzione industriale, ecc…?
Chi vuole può accedere gratuitamente ai dati sul sito governativo e trarne le conclusioni.
Gli andamenti di lungo periodo dell’economia italiana | Dipartimento per la programmazione e il coordinamento della politica economica

[BrightingEyes]

Ma continua cosa credi! Nemmeno io sono particolarmente interessato a smentire le panzane dei borgobagnaisti! Non mi sembravi di quella forza, ma si impara sempre nella vita!
Basta la 3a elementare (forse la 2a... quando insegnano a "far di conto" come dicevano i nonni!) per capire che il governo Monti è intervenuto in una situazione dove lo spread stava esplodendo! E il rischio era semplicemente la crisi di liquidità dovuta al crollo di entrate da mercato. A meno di berci la storiella del Berlusca vittima del complottone di UE, BCE, mercati e Soros per farlo cascare! Ma qui passiamo al terrapiattismo economico e io passo.
Le misure poi adottate da Monti e colleghi non miravano certo a far salire il PIL. Che poi per i decrescitori felici non era un "indice superato" da sostituire con altri indicatori come "l'indice di felicità"? Vuoi sapere quanto era alto il mio personale indice di felicità alla notizia che veniva azzerato il furto dell'aggiornamento inflattivo, venivano finalmente imposti limiti VERI di ritiro dal lavoro ai 50enni ottimisti o venivano tagliate diverse posizioni parassit.... ops... non si può dire. E' politically incorrect! Diciamo "esuberi nella PA" in certe regioni? ALTISSIMO! Privatizzazioni comprese, ovvio!
Ma stai allargando un po' troppo il discorso, temo. Se vuoi ti illustro per bene ogni misura. E se vuoi ti spiego anche perchè sappiamo benissimo in molti che l'adozione di quelle misure ha "scottato" parecchi! (Del resto ho polemizzato per mesi con altri due falchi attempati sui ""diritti"" scippati dalla diavoletta Fornero ai poveri cristi che speravano di andare in pensione a 58 anni col 110% dello stipendio!). Ma credo anch'io che sia tempo perso. Anche perchè io non sono il difensore d'ufficio delle misure adottate da Monti e soci. Noto che sono state votate da TUTTI (ah no. Salvini aveva già annusato che opponendosi avrebbe raccolto consenso nelle fila dei boccaloni in ansia! Un genio! Non so se della matematica, temo che la 5a elementare l'abbia fatta dalle suore a giudicare da quanto conta sul suo rosario personale, ma certo della propaganda!) e che ora sono in gran parte ancora in vigore e lo resteranno a lungo. E che governi un pelo più seri di quelli che non difendi, ma forse non ti spiacciono, hanno addirittura stoppato brutalmente le "sentenze" dei soliti parrucconi a favore del famigerato aggiornamento inflattivo!
Poi tu sei liberissimo di crederti che senza Monti il nostro PIL saliva del 5% e dare i like anche alla teoria gravitazzzionale di expy! Ci mancherebbe!
Purchè ti sia CHIARO che quel che ha fatto Monti e soprattutto Fornero (e Letta, e Renzi e Gentiloni) NON lo toccherà più nessuno! Questa ora è la realtà. I complottismi sui misfatti di Monti proposti da quelli che prima di Monti sguazzavano alla grande nel marciume previdenziale e parassitario italico non mi interessano. Credete cosa volete, io rispetto le opinioni, ma dico la nostra! Ed uso "nostra" perchè è l'opinione di TUTTO il mondo civile. La tua è rispettabilissima, ma la trovi molto più apprezzata fra chi può vantare solo il titolo di 5a elementare e ha preso la laurea in neo-economia su youtube. Spiace, ma è così!

P.S. Visto che bazzichi i grafici... mi spieghi nel grafico postato non la gobba del 2010 (che non faticano a capire nemmeno in 5a), ma quella dei primi anni 90, MOLTO superiore come crescita a quella degli altri paesi europei?? debito pubblico e previsioni banca d'italia - Google Search
Con calma eh! Se devi prima informarti sui siti di riferimento fai pure! Qui Claudio Borghi Aquilini Presidente della 5a Commissione Bilancio della Camera dei Deputati qualche suggerimento lo trovi di sicuro, ma magari hai altre fonti, capisco.

Ah.. il "cherry picking" con me fa poca strada, spiace! Se linki cosa dice il FMI (Fmi, frena la crescita italiana Tagliate le stime sul Pil 2012 - Repubblica.it) non è corretto, giusto, furbo, accettabile, limitarsi al TITOLO per sostenere una tesi che lo stesso FMI nel TESTO smentisce in toto chiedendo "piani di risanamento del debito"! A meno che con "risanamento" l'FMI non intenda emettere miniBot o mandare in pensione più presto possibile tutti che così sono felici e fanno schizzare il PIL! Potrebbe essere... chissà?

Ri-Ah--- e già che ci siamo sarebbe anche carino spiegare come mai nell'altro grafico (tasso di crescita pil reale - Google Search) il calo del PIL dovuto alle giuste misure di Monti determina poi una ripresa (percentuale) molto maggiore del resto d'Europa dello stesso PIL fino al 2014 e una curva di crescita identica fino al 2017! E sarebbe anche intrigante valutare il pezzo di grafico mancante per vedere come quella linea si è modificata dopo la "cura" di quelli che hanno preso voti denigrando Monti!
Ma non credo otterrò risposte. E purtroppo non ho neanche nipoti in 5a elementare. Disdetta!

Sul sito del ministero molti grafici si fermano al 2017. Disdettaccia! Ma qualcosa c'è seppure poco pubblicizzato:


Questa non è analisi da 5a elementare, ma è chiaro che il costo della produzione industriale è uno dei primi fattori di competitività della nazione. O sbaglio?
Bene! E' evidente come le azioni dello "sciagurato Monti" il costo lo avessero ridotto, ma il balzo degli ultimi sei mesi, ben superiore a quello del resto d'Europa, comincia a spiegare un po' meglio il dato del "crescita PIL 0%" con cui l'Istat ha gelato i fans del rinnovamento astuto!
Che poi non è che un tornare alla politica degli anni 70! Scarica i costi sulle aziende, tanto non patiscono, per mantenere bassa tassazione e contribuzione su chi mi vota!
E i risultati li vedremo presto! Godetevi l'agosto fresco, perchè settembre sarà piuttosto caldo!

[WuWei]

Monti, Letta, Gentiloni, Renzi

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: L'argomento è caldo, come il clima. Qualche battuta ironica non è annoverabile come "insulto" e le insinuazioni sul comportamento della moderazione non sono permesse nemmeno sotto forma di espressione dell'aruspice locale. Altrimenti cancello il tutto.

[BrightingEyes]

Monti, Letta, Gentiloni, Renzi

Perfetto. Così va meglio!

Borghi, Rodotá, Lenin

[WuWei]

Perfetto. Così va meglio!

Borghi, Rodotá, Lenin

Comunque bisogna dare merito al PD di essere riuscito a fare qualcosa che neppure la fantascienza avrebbe mai creduto immaginabile: mettere d'accordo la "sinistra" e Berlusconi per fare un governo di "interesse nazionale" ()
Dove per interesse nazionale non si intende l'interesse della nazione, ovviamente

[BrightingEyes]

Sicuramente non si farà l'interesse degli aspiranti pensionandi baby o quasi, nè dei furbetti del kibbutz acquatico a carico di chi paga le tasse. Su questo ci puoi giurare!
D'altronde il governo amico è questo! Qualsiasi altro sarà più lontano dai comitati.
Augurategli lunga vita, anche se, parlando medicalmente, a me la prognosi appare riservata!

[WuWei]

Ma guarda, a me delle sorti di questo governo frega meno di zero.

Non vedo l'ora di sedermi sul divano con i pop corn per seguire la prossima campagna elettorale dei tuoi idoli bipolari.
Di certo non potranno più svendere nessuna attività produttiva dello stato visto che i privati delle macerie pubbliche che rimangono non sanno che farsene e i pezzi forti se li sono già pappati...

[B_N_]

Nel 2011 è stato chiesto hai cittadini: volete abrogare la legge che permette ai privati di speculare sull'acqua? La volontà popolare è stata schiacciante. SI

secondo te se si chiedesse ai cottadini se vogliono le autostrade a gratis cosa risponderebbero ?
e se si facesse un referendum dove si pone il quesito se ritengono giusto che i produttori di miele possano speculare su questo prodotto naturale o se dovesse essere statalizzato e gratuito per tutti a spese degli sporchi capitalisti secondo te la "schiacciante maggioranza" cosa risponderebbe ?
adesso fondo il patito "pane e (censura, quella cosa là) per tutti a gratis, poi dato che vinco se i cattivoni deviano le mie richieste mi metto a fre casino

sveglia !

[WuWei]

I quesiti referendari non chiedevano l'acqua gratuita.
Se vuoi un consiglio limitati a cliccare "non condivido" perché quando apri bocca fai solo figure barbine

[atomax]

il governo Monti è intervenuto in una situazione dove lo spread stava esplodendo!

Dopo 8 mesi di governo tecnico lo spread risalì ancora a quota 537 punti base. Certo, furono le difficoltà di Grecia e Portogallo ad alimentarne l’ascesa, ma lo spread calò solo dopo e solo grazie al famoso discorso di Londra del buon Draghi a fine Luglio 2012.
Per quanto riguarda i supermegacomplottoni, lasciamoli ai complottisti che hanno certamente più esperienza di noi.

Poi tu sei liberissimo di crederti che senza Monti il nostro PIL saliva del 5%

Sono sicuro che non sarebbe salito del 5%, così come sono altrettanto sicuro che il debito oggi non sarebbe al 145%.

Purchè ti sia CHIARO che quel che ha fatto Monti e soprattutto Fornero (e Letta, e Renzi e Gentiloni) NON lo toccherà più nessuno! Questa ora è la realtà.

Ho mai messo in dubbio questo?

... mi spieghi nel grafico postato non la gobba del 2010 (che non faticano a capire nemmeno in 5a), ma quella dei primi anni 90, MOLTO superiore come crescita a quella degli altri paesi europei?? debito pubblico e previsioni banca d'italia - Google Search
Con calma eh! Se devi prima informarti sui siti di riferimento fai pure! Qui Claudio Borghi Aquilini Presidente della 5a Commissione Bilancio della Camera dei Deputati qualche suggerimento lo trovi di sicuro, ma magari hai altre fonti, capisco.

Non sarai di certo tu a dirmi dove informarmi e cercare i dati, quindi non lo farò di certo sui siti di tua conoscenza come quello di Borghi. Tra l’altro mai visitato… Ma se proprio ci tieni domenica sotto l'ombrellone un’occhiata ce la darò, visto mai ci scappasse qualche risata…
Comunque, anche se so che la risposta la conosci, sempre con calma, provo a risponderti, ma bisogna partire un po’ più da lontano.
I primi dolorini di pancia per il nostro sistema finanziario iniziano tra la fine degli anni ’60 e i primi anni ’70. La crisi petrolifera del ’73 accentuerà le svalutazioni monetarie dando origine ad un non trascurabile processo inflattivo. Sempre negli anni ’70 vengono attuate le politiche di welfare pianificate già dagli anni ’60, al contempo si realizza un arresto dell’aumento delle entrate. Entrambi questi elementi incrementano il deficit che si porta al 10% del PIL.
Il debito pubblico però non aumenta e si attesta al 60%, trovandosi in un periodo che vede la Banca d’Italia obbligata all’ acquisto dei titoli invenduti. Preciso che se da un lato l’acquisto incondizionato di titoli permetteva al debito di non crescere, dall’altro generava un’inevitabile inasprimento dell’inflazione. Lo stesso accadeva negli USA che nello stesso periodo aveva un’inflazione al 14%. La FED, sotto il governo Reagan, attua politiche molto restrittive sui tassi, tutte le altre banche sono quasi costrette a seguire le stesse politiche, così nell’81, per restare nello SME, la banca d’Italia viene resa indipendente dal Tesoro e svincolata dall’obbligo di acquisto dei nostri titoli. Nel 1982 lo spread tra i nostri titoli e quelli tedeschi raggiunse quota 1175 punti base con un tasso di interesse superiore al 25%. Nonostante la drammatica situazione, “l’arguta” classe politica dell’epoca pur di continuare ad accaparrarsi qualche autoradio continua a perseverare con politiche errate. Si fanno spese la cui portata potrebbe essere giustificata solo da una crescita economica di qualche ventennio prima (un po’ come sta accadendo con l’attuale governo, seppur in minor misura grazie alle manette che hanno ai polsi). L’inflazione resta alta e il collocamento dei titoli costa caro (mediamente il 10% di interessi) portando il debito al 100% del PIL nel ’90. Si arriva al ’92. Lira e Sterlina vengono quasi spinte fuori dallo SME per colpa di un attacco speculativo. Bankitalia è costretta a svalutare la Lira del 7% e il debito salirà al 124% del PIL generando la famosa “gobba” che vediamo sul grafico.

Se linki cosa dice il FMI (Fmi, frena la crescita italiana Tagliate le stime sul Pil 2012 - Repubblica.it) non è corretto, giusto, furbo, accettabile, limitarsi al TITOLO per sostenere una tesi che lo stesso FMI nel TESTO smentisce in toto chiedendo "piani di risanamento del debito"!

Aspetta, qui le cose sono due:
1) Non hai capito
2) Fai finta di non capire
Nel primo caso provo ad essere più esplicito:
Seguendo il filone “Cottarelliano” si potrebbe sostenere che senza Monti il PIL nel 2012 avrebbe perso ben più del 2,8%. Ho riportato una pagina di giornale con le stime del FMI dell’anno prima, le quali non prevedevano un collasso del PIL del 5%, ma al contrario un incremento dell’1,3%. Disattendere le stime di crescita del PIL equivale a vanificare il piano di risanamento del debito. Non condivido l’accusa di scorrettezza per la segnalazione dell’articolo.
Nel secondo caso non rispondo perché perderei chiaramente solo tempo.

e già che ci siamo sarebbe anche carino spiegare come mai nell'altro grafico (tasso di crescita pil reale - Google Search) il calo del PIL dovuto alle giuste misure di Monti determina poi una ripresa (percentuale) molto maggiore del resto d'Europa dello stesso PIL fino al 2014 e una curva di crescita identica fino al 2017!

2010 Euro +2,1% : Ita +0,5% Delta: -0,5
2011 Euro +1,8% : Ita +0,58% Delta: -1,22
2012 Euro -0,4% : Ita -2,8% Delta: -2,4
2013 Euro +0,3% : Ita -1,7% Delta: -2,0
2014 Euro +1,7% : Ita +0,11% Delta: -1,59
2015 Euro +2,3%: Ita +0,93% Delta: -1,37
2016 Euro +1,9% : Ita +1,1% Delta: -0,8
2017 Euro +2,4% : Ita +1,6% Delta: -0,8

Questi sono i numeri di quello stesso grafico. Dimmi dove vedi la ripresa molto maggiore del resto d’Europa…
Forse intendi dire che il trend divergente tra le due curve si è ridotto dopo il massimo raggiunto nel 2012? E quindi? Lo stesso trend ha toccato il minimo nel 2010, ma non ne do di certo il merito a Berlusconi…

...il balzo degli ultimi sei mesi, ben superiore a quello del resto d'Europa, comincia a spiegare un po' meglio il dato del "crescita PIL 0%" con cui l'Istat ha gelato i fans del rinnovamento astuto!

Non ho mai condiviso le manovre dell’attuale governo e l’ho anche scritto forse quasi un anno fa, sempre su questo forum. Condivido la direzione presa, ma non condivido assolutamente la strada che sta percorrendo. Una strada sbagliata, anche se guarda nella giusta direzione, potrebbe condurre ugualmente in un precipizio.

[BrightingEyes]

...Sempre negli anni ’70 vengono attuate le politiche di welfare pianificate già dagli anni ’60, al contempo si realizza un arresto dell’aumento delle entrate. Entrambi questi elementi incrementano il deficit che si porta al 10% del PIL.

Fra tante argomentazioni farlocche questa, per quanto ben "confezionata" è il problemino di base. Le "politiche di welfare pianificate" sono la versione edulcorata e velata di dignità del marciume di cui parlo. Quelle politiche (in realtà semplici regali clientelari e populistici) iniziano in quel decennio sciagurato, ma i loro effetti si trascineranno nei decenni a seguire. Sulla mancata crescita delle entrate concordo. Immagino ci si riferisca all'evasione diffusa, ma era un chiaro trucchetto di scambio che, tra l'altro, permetteva una fiorente economia parallela che tutto sommato in certe condizioni faceva comodo. Anche alle fasce teoricamente "impossbilitate". Infatti sarebbe bastato già allora intervenire con durezza non solo sul "corrotto" (perchè di corruzione alla fine si tratta) ma anche sul "corruttore" (se mi fa lo sconto invece della fattura preferisco...) per ridurre di molto un costume che è diventato normalità. Specie in certe zone del paese. Ma si preferì lasciare fare, anche perchè era comodo come pretesto per giustificare il marciume da altre parti!

Preciso che se da un lato l’acquisto incondizionato di titoli permetteva al debito di non crescere, dall’altro generava un’inevitabile inasprimento dell’inflazione.

Che è il vero motivo per cui il debito apparentemente non aumentava granchè! Non certo la salvifica BdI che correva in soccorso del povero risparmiatore come ci dicono gli youtubers che non segui, ma che sul divorzio BdI-Tesoro hanno fondato una scuola di pensiero economico. Un'inflazione elevata permetteva una svalutazione rapida del debito contratto. Infatti i titoli italiani a lungo termine erano schivati come la peste da tutti.

Nonostante la drammatica situazione, “l’arguta” classe politica dell’epoca pur di continuare ad accaparrarsi qualche autoradio continua a perseverare con politiche errate. Si fanno spese la cui portata potrebbe essere giustificata solo da una crescita economica di qualche ventennio prima

Esatto. E se vuoi te le posso segnalare con precisione, visto che le esortazioni da parte di economisti e organizzazioni internazionali varie erano pubbliche, per quanto poco pubblicizzate in Italia! Rinvio a d.d.d. di qualsiasi forma di riforma previdenziale che tutto il mondo consigliava, introduzione nel 1985 della arlecchinesca novità del "terzo maestro" per triplicare virtualmente i posti disponibili nella scuola primaria (che non a caso ci vede oggi col rapporto alunni/insegnanti più basso al mondo!), pre-pensionamenti a tappeto invece dell'introduzione di un normale sussidio di disoccupazione, come consigliato dal resto del mondo e come vietato dalla allora onnipotente CGIL, ecc. ecc.

L’inflazione resta alta e il collocamento dei titoli costa caro (mediamente il 10% di interessi) portando il debito al 100% del PIL nel ’90. Si arriva al ’92. Lira e Sterlina vengono quasi spinte fuori dallo SME per colpa di un attacco speculativo. Bankitalia è costretta a svalutare la Lira del 7% e il debito salirà al 124% del PIL generando la famosa “gobba” che vediamo sul grafico.

Si... vabbè. Magari la ricostruzione così è un pelo imbastita. La svalutazione con l'aumento del debito c'entra zero, altrimenti viste le dozzine di svalutazioni precedenti avremmo trovato la panacea per il debito. Non è così, no. Il debito continua a salire, anzi accelera, grazie alla assoluta incompetenza di diversi governi dell'epoca. Che puntavano solo sull'aumento di entrate, una tantum e a carico delle imprese peraltro in gran parte e sulle famose privatizzazioni, per tamponare. Ma si guardavano bene dal mettere mano alle riforme necessarie. Infatti, come dicevo, la scelta di privatizzare a tappeto NON nasce dalla volontà di favorire i gruppi privati, ma dalla ormai impellente necessità di tenere i conti in equilibrio che anche la prima, parziale, partecipazione alle politiche economiche europee imponeva.
Il debito comincia a essere stabilizzato a partire dal 93, col crollo del nefando sistema partitocratico bloccato. La cosa porterà al potere Il B con la sua corte dei miracoli di faccendieri, purtroppo. Ma perlomeno infligge il primo, devastante (per alcuni) colpo al potere sindacale tranciando la cosiddetta "cinghia di trasmissione" coi governi. E quindi abbiamo la prima riforma Dini che, finalmente, mette un freno importante al marciume, introducendo la strepitosa novità, utilizzata dal resto del mondo da 50 anni peraltro, della regola "la tua pensione la calcoliamo in base ai contributi che hai versato". Ovviamente la botta era notevole e quindi gli eroi del marciume hanno scelto di riservarla come affettuoso regalo ai soliti, poveri, giovani. Mentre ai senior il trattamento restava garantito col sedicente "retributivo", in realtà un vero e proprio FURTO ai danni delle nuove generazioni, delle imprese e di quelli così fessi da pagare le tasse in Italia. Nonostante questo il combinato di privatizzazioni di gran parte dei carrozzoni parassitari che magari erano prue "efficientissimi", ma costavano una marea ai contribuenti (meglio al debito!) e di qualche timido taglio ha permesso l'arresto della crescita del debito e anche una discesa. Con avanzi primari importanti e conti in discreto ordine, seppure con una pressione fiscale che arrivava velocemente a punte assurde (per alcuni, ovvio).

Aspetta, qui le cose sono due:
1) Non hai capito
2) Fai finta di non capire

No. Sarò più esplicito. Penso che ci racconti sciocchezze per giustificare una posizione che ritengo sbagliata! Hai capito ora?

Nel primo caso provo ad essere più esplicito:
Seguendo il filone “Cottarelliano” si potrebbe sostenere che senza Monti il PIL nel 2012 avrebbe perso ben più del 2,8%. Ho riportato una pagina di giornale con le stime del FMI dell’anno prima, le quali non prevedevano un collasso del PIL del 5%, ma al contrario un incremento dell’1,3%. Disattendere le stime di crescita del PIL equivale a vanificare il piano di risanamento del debito. Non condivido l’accusa di scorrettezza per la segnalazione dell’articolo.
Nel secondo caso non rispondo perché perderei chiaramente solo tempo.

Peccato. A me piace perdere tempo con chi fa finta di non capire! E' divertente sai a volte?
Infatti procedo a rispiegarti la realtà!
Le previsioni del FMI erano in linea con quelle che il FMI faceva per tutto il resto d'Europa. Lo citi anche tu del resto. Io faccio il medico, tu non lo so. So solo che sei certamente un dipendente e certamente di un'età matura. Cottarelli nell'FMI ci lavorava allora, quindi non credo sia così abnorme pensare che fra il sussiegoso dipendente con capacità retoriche di buon livello e il medico che saprà n caz, ma si fida di gente che all'FMI ci ha lavorato... il contrasto non è così reso limpido da due numeretti infilati ed intepretati alla buona!
La previsione della crescita italiana non di questo governo (che non ha alcuna valenza), ma del governo precedente e di varie organizzazioni internazionali per il 2019 l'anno scorso era variabile, ma sempre molto al di sopra dello 0 attuale! Poi è ovvio che se tot milioni di ... privati cittadini der popppolo danno il potere a cialtroni incapaci che prima cianciano di raggiungere il 2% e poi riescono a precipitare allo 0% tentando pure di far credere che la colpa è delle privatizzazioni, della Merkel, degli "altri di prima", di Draghi, degli alieni ecc. ecc.... magari le previsioni si dimostrano fallaci! L'FMI al tempo non prevedeva certo l'attacco della speculazione sui titoli!
Poi io mica nego che le politiche di Monti siano state recessive! Se aumenti le tasse e tagli le spese è ovvio ai bambini che non cresci, anzi recedi!
Io dico che ERA NECESSARIO ed è stato utile! Per garantire una ripresa che è evidente dal grafico anche senza la sfilza dei numerini! Dopo il picco di caduta determinato anche dalle misure di Monti la ripresa è stata più rapida e forte che nel resto d'Europa. E quinsi... questo! Che è poi quello che tenta di farti capire Cottarelli! (Non io eh! Ci mancherebbe!) Senza Monti forse non avevi il picco negativo, ma CERTAMENTE non avresti avuto la "riduzione del trend divergente" come ti piace più indicare la ripresa.
Tutti i tuoi numeretti NON smentiscono questo! Hai solo ripetuto 25 volte che con Monti il PIL è calato e il debito è aumentato! Lo sappiamo! Ma credo che Cottarelli o anche uno studente del primo anno di economia sappia dirti che in caso di crisi lo stato dovrebbe agire per tamponare gli effetti negativi della crisi, specie nel settore assistenziale! Ed infatti TUTTI i paesi europei hanno visto un forte aumento del debito in quel periodo! L'Italia ha avuto un aumento MINORE in percentuale di quello di molti altri paesi, ma semplicemente perchè aveva già un debito altissimo e Monti ha dovuto giostrare in equilibrio delicato per evitare di precipitare il paese nella depressione anche maggiore, ma contemporanemente dare un segnale forte di stabilità e controllo ai mercati per non perderne la fiducia!
Da allora la situazione è solo che migliorata. Quindi, aldilà del fatto che lo dicano Cottarelli, la BCE, l'FMI e qualche altro migliaio di attori del mondo economico, io ho tutti i diritti di considerare che quello di Monti è stato un governo ottimo. E certo IO non mi spaventerei di un nuovo governo tecnico! Anzi! Un Cottarelli al PdC lo vedo molto meglio di tutti gli altri. E certo non è la tua interpretazione interessata dei numeretti che mi crea problemi di comprensione. La capisco, tranquillo! Vi si capisce tutti, benissimo! Solo che si ritiene, legittimamente credo, che cerchiate di intontirci di sciocchezze per sostenere l'ardita tesi che quel che è vostro primario interesse NON deve essere toccato! Anche se lo pagano altri! Non è che serva la laurea eh!
E no! Questo governo NON ha preso alcuna strada nè tantomeno direzione giusta! Ed infatti i risultati economici lo stanno ad indicare!
Del resto settembre è vicino e cone esso la legge di bilancio 2020 che dovrà prendere in considerazione le demenziali clausole di salvaguardia da 20 miliardi e fischia che ci hanno regalato per finanziare un rigurgito di marciume come la DE MEN ZIA LE quota 100! Vediamo come la prendono quelli che saranno costretti a pagare l'IVA al 25% o vedersi tagliare i servizi sanitari, poi discutiamo delle direzioni giuste, semmai!
E, come invito bonario, cerchiamo di rispettarci in queste discussioni. A parte le discussioni di fisica teorica con le annesse formule ti garantisco che non ho ancora trovato su questo forum uno tanto esperto di economia da non riuscire a capire cosa scrive. E non ho bisogno di fingere nulla! Anche perchè a quel punto sarebbe tempo perso segnalarti che se non ho capito o fingo io... anche Cottarelli, il Sole 24 ore, Draghi, Monti, il passato e l'attuale FMI e qualche altro migliaio di entità economiche varie hanno vissuto 8 anni di assoluta ignoranza illuminata solo ora dal raggio penetrante dell'intelligenza applicata all'economia di chi cerca di giustificare la pensione retributiva!
E, in tutta sincerità, la cosa a me ricorda un po' troppo le discussioni ai confini della scienza con gli estensori della nuovissima teoria del tutto che si fanno beffe del mondo accademico intero!
Io posso sbagliare. Ma non mi sembra che, aldilà della retorica da forum, tu possa essere così graniticamente credibile nella tua missione di correggermi! Ma lo dico con pieno rispetto della persona eh! Così WuWei non si indigna e corre al soccorso del povero utente schiacciato dallo stivale della moderazione stile KGB dei bei tempi!

[experimentator]

Bisogna dire che il PD dopo Renzi ha cambiato volto ed è diventato un ircocervo …

Non credo che con quel tipo di politica possa risalire la china .
Diciamo che sino alla gestione Bersani conservava qualcosa delle vecchia sinistra , ma dopo l'accordo con FI per tenere su il governo Monti era chiara la svolta a destra .

Immaginate che io di sinistra , perché lavoratore , ora preferisco la destra perché difende meglio i lavoratori di quanto non faccia il PD …

Il Pd di oggi è sostenuto dagli industriali , semplicemente perché in opposizione alla destra berlusconiana …

I diritti dei lavoratori non interessano , interessano solo quelli degli industriali e con lo spettro della crisi , che esiste solo a comodo loro e con i dati truccati da loro , cercano di fare accettare qualsiasi legge contro i diritti dei lavoratori come la legge Fornero .

[WuWei]

Ma va, la sinistra è morta all'inizio degli anni 90. Tutto ciò che viene dopo è una scimmiottatura grottesca del modello neoliberista americano infarcito da qualche nota democristiana.

[Peace and Love]

Ma la volete smettere di parlare di crescita.E su quella speranza che si sono fatti i misfatti pensionistici e/o di redistribuzioni della ricchezza a chi ne aveva - o non ne aveva(assistena o pseudo tale)Oggi a me par chiaro che se tu cresci ,come la legge del capitale vuole,qualcun altro deve diminuire.Vedi Dazi,antica nonché ultima risorsa del "economia classica marrone". Il punto è che il conto ormai,ciò a me è ormai chiaro,lo pagano le persone ma SOPRA tutto e questo è quello che a me veramente importa gli ecosistemi di mamma terra.Per il resto ci sono tink tank di ogni qualsiasi voglia livello che hanno esacerbato ogni possibile aspetto del argomento.A me spiace ,veramente ,che tale e tanta intelligenza umana sia sprecata per tale superfluo e soprattutto inutile argomento di pseudo scienza,si perché l economia monetaria NON è una scienza ...(forse un po l economia politica o geopolitica,ma non sarei così certo,non ho mai letto al riguardo) ...,non può esserlo.

[WuWei]

Che vuoi farci, il potere deve perpetrarsi. Per farlo si affida a qualsiasi stratagemma. La vera tristezza è che la massa degli sfruttati belanti gli da retta tifando ora per l'uno ora per l'altro macellaio.
-"Ehi anto', io preferisco la cottura al forno. Resto bello croccante e abbronzato"
-" Ma che dici france', meglio la bollitura. Ti resta la pelle morbida e bruci i grassi"

[B_N_]

I quesiti referendari non chiedevano l'acqua gratuita

lo so, è per questo che tantissimi hanno votato a favore, NON HANNO ACQUA LORO
ed è per questo che io e altri che non hanno api voteremmo con immensa gioia SI sul referendum sul miele gratuito (anche se bisogna stare attenti perché è corrosivo, vuol dire che invocheremo anch i guanti gratuiti)

[WuWei]

Ha un senso compiuto quello che hai detto? Perché io non l'ho capito

[BrightingEyes]

Dopo 8 mesi di governo tecnico lo spread risalì ancora a quota 537 punti base. Certo, furono le difficoltà di Grecia e Portogallo ad alimentarne l’ascesa, ma lo spread calò solo dopo e solo grazie al famoso discorso di Londra del buon Draghi a fine Luglio 2012.
Per quanto riguarda i supermegacomplottoni, lasciamoli ai complottisti che hanno certamente più esperienza di noi.

Ok. E quindi?
Io non ho ancora capito bene il senso della tua filippica anti-Monti!
Tra l'altro sostenuta da dati falsi o interpretati secondo convenienza!

Sul totale di 220,843 mld di spesa pensionistica nel 2017, sono entrati 199,842 mld di contributi.
Al netto di assistenza e imposte sulle pensioni (le imposte tornano allo stato), la spesa pensionistica è stata pari a 151,054 mld di €.

Ma da dove avresti "estratto" questi numeretti??
Io in questi casi mi limito a leggere il bilancio INPS. (https://www.inps.it/docallegatiNP/Da..._030717%20.pdf) A pagina 153 c'è la tavola 4.6 e 4.7 che mi indica il totale dei contributi versati in 220,537. Per il 2016 certo, ma non credo proprio che nel 2017 sia precipitato a 199,842!
La spesa pensionistica totale è segnalata in 308 miliardi scarsi. Con una parte assistenziale pari a circa 57 miliardi, cosa che coincide abbastanza con quello che avevo già segnalato e cioè che la parte che resta dei 107 miliardi di "trasferimenti" dalle tasche dei contribuenti, giustificate come "assistenza" (il bilancio previdenziale secondo la legge dovrebbe GIA' ORA essere SOLO a carico della contribuzione senza intervento fiscale! Informatevi!), ma che in realtà vanno a coprire la pletora di trattamenti non coperti da contributi e che NON HANNO NULLA A CHE FARE con l'assistenza!! (baby, prepensionati, retributivi, ecc. ecc.) si aggira sui 50 miliardi più o meno! Avevo letto 45 e siamo lì! Soldi RUBATI a chi paga le tasse in modo perdipiù truffaldino perchè aggira la legge spacciando come "assistenza" quello che non lo è!
Visto che il tuo nuovo fan fa le capriole pensando che avresti "provato" qualcosa, io direi che faresti meglio a citare la fonte da cui hai estrapolato i tuoi formidabbbili dati, altrimenti qualche maligno potrebbe pensare che siano farina di sacchetti improvvisati! A "provare" così siamo capaci in tanti eh!
Magari sono io che sbaglio a leggere! Ma che in Italia la spesa pensionistica sia di 220 miliardi mi giunge novissima! QUALI pensioni sono comprese in quei 220?? Come mai il bilancio INPS dà invece 220 miliardi di contributi con uscite pensionistiche per 250 miliardi?? Senza contare le prestazioni assistenziali, ovvio! Quelle vere perlomeno!

Ah, ho citato la legge che obbligherebbe a non rubare al fisco i soldini da regalare ai parassiti organizzati. Non sono solito, io, inserire frasi apodittiche basate su mie interpretazioni. Quindi mi sono un po' informato:

"2. Origine del debito dell’INPS nei confronti dello StatoDa un punto di vista formale il bilancio dello Stato non può coprire con trasferimenti acarico della fiscalità generale la differenza tra uscite per prestazioni della previdenzaed entrate contributive. La normativa vigente stabilisce, infatti, il principiodell’equilibrio finanziario delle gestioni previdenziali dell’INPS (lavoratori dipendenti,coltivatori diretti, commercianti, artigiani, dipendenti pubblici, ecc.), incluse le spese diamministrazione dell’Istituto (art. 41, L. 88/1989). Gli apporti di risorse dal bilanciodello Stato a copertura dei disavanzi delle gestioni previdenziali non sono quindi 2 A fine 2016 il debito per anticipazioni di bilancio è cresciuto a 92,9 miliardi (tab. 2). Sommando 32,2 miliardi didebito verso la Tesoreria si arriva ai 125 miliardi citati in INPS, “XVI Rapporto annuale”, Roma luglio 2017, p. 156.3 Corte dei Conti, “Determinazione e relazione sul risultato del controllo eseguito sulla gestione finanziariadell’INPS (2015)”, Roma febbraio 2017, tab. 59. 3registrati come “trasferimenti” a fondo perduto bensì come “anticipazioni” e,formalmente, costituiscono un debito per l’INPS (nonostante non sia immaginabile chetale debito potrà mai essere ripagato)." (http://www.upbilancio.it/wp-content/...-n.-6_2017.pdf)
Mi pare che l'ufficio parlamentare di bilancio sia sorgente seria, no?
E tra l'altro ci dice che il totale dei beneficiari e contribuenti INPS ci DEVE 125 miliardi (una mezza dozzina di manovre autunnali insomma!) che però... non vedremo MAI!
E il bello che fate pure gli indignados e vi lamentate dell'evasione!!
Io queste realtà non le conoscevo. Ringrazio Atomax che con la sua sghangherata crociata a difesa del retributivo mi ha fatto conoscere qualche punto in più di realtà! Se dovesse capitarmi di "saltare" qualche ricevuta ora dormirò sonni molto più tranquilli con la consapevolezza del "prestito" che si sono già fatti quelli che normalmente si atteggiano a severi ma giusti giudici dei mal-comportamenti altrui!

Ha un senso compiuto quello che hai detto? Perché io non l'ho capito

E' facilmente spiegabile.
La prosa di B_N_ è in effetti un po' squadrata, ma il senso credo sia che se tu proponi un quesito dove, in pratica, chiedi alla gente "sei favorevole ad avere questo bene gratis?" tutti quelli che quel bene non lo producono e vendono ti risponderanno entusiasti di si.
In realtà quel quesito non chiedeva questo, ma nemmeno chiedeva quello che cerchi di insinuare tu.
Chiedeva semplicemente se il votante ritenesse corretto eliminare un testo che garantiva un certo, preciso, predeterminato, rendimento finanziario a chi investiva.
Era un quesito del tutto innocuo, come stabilito anche dai giudici, e che gli ingenui proponenti avevano propagandato come meravilgiosa trovata per garantire acqua a basso costo a tutti scaricando i costi della cosa sul solito fisco.
Ma è stato un fiasco. Un fiasco vincente, anche perchè tutti i partiti consigliavano di votare SI (ettecredo! Non contava nulla!), ma pur sempre un fiasco. Come del resto è ora un fiasco la mega-proposta di legge sul kibbutz acquatico che NESSUNO vuole e NESSUNO voterà in Parlamento!

[Peace and Love]

. ..-"Ehi anto', io preferisco la cottura al forno. Resto bello croccante e abbronzato"
-" Ma che dici france', meglio la bollitura. Ti resta la pelle morbida e bruci i grassi"

Si rifà al aneddoto o principio della rana bollita?

[WuWei]

La prosa di B_N_ è in effetti un po' squadrata, ma il senso credo sia che se tu proponi un quesito dove, in pratica, chiedi alla gente "sei favorevole ad avere questo bene gratis?" tutti quelli che quel bene non lo producono e vendono ti risponderanno entusiasti di si.
In realtà quel quesito non chiedeva questo, ma nemmeno chiedeva quello che cerchi di insinuare tu.
Chiedeva semplicemente se il votante ritenesse corretto eliminare un testo che garantiva un certo, preciso, predeterminato, rendimento finanziario a chi investiva.
Era un quesito del tutto innocuo, come stabilito anche dai giudici, e che gli ingenui proponenti avevano propagandato come meravilgiosa trovata per garantire acqua a basso costo a tutti scaricando i costi della cosa sul solito fisco.

Ma vedi, ciò che tu supponi abbia capito la gente non ha alcun valore.
Hanno tutti capito cosa si chiedeva al referendum: impedire che gli imprenditori facciano profitti con il bene comune. Puoi deformarlo quanto vuoi ma il senso resta quello.
Io durante la campagna informativa non ho mai sentito dire a nessuno "vogliamo l'acqua gratis", tu si?
Invece il parallelismo di bn è di una povertà intellettuale che non ha alcun senso. Infatti lui stesso non è mai in grado di spiegare quello che dice neppure a se stesso, figuriamoci agli altri...

[WuWei]

Chi si informò sui quesiti referendari ha capito perfettamente ciò che si proponeva.
In questo articolo viene spiegato molto bene. Sempre se si vuole (e si è in grado di capire)

Referendum sull'acqua 2011 - Focus.it

[BrightingEyes]

Ma vedi, ciò che tu supponi abbia capito la gente non ha alcun valore.
Hanno tutti capito cosa si chiedeva al referendum: impedire che gli imprenditori facciano profitti con il bene comune. Puoi deformarlo quanto vuoi ma il senso resta quello.
Io durante la campagna informativa non ho mai sentito dire a nessuno "vogliamo l'acqua gratis", tu si?
Invece il parallelismo di bn è di una povertà intellettuale che non ha alcun senso. Infatti lui stesso non è mai in grado di spiegare quello che dice neppure a se stesso, figuriamoci agli altri...

Ma guarda... quello che suppongo io ha lo stesso valore di quello che supponi tu o B_N_ o Urcioli o Atomax o la zia peppina! ZERO!
Io suppongo solo che TU e molti altri NON abbiate capito un tubo di cosa chiedeva il referendum. La prova sta nel fatto che mi linki un articolo che spiega precisamente la cosa e poi pretendi di affermare che la legge proposta per osservare quelle richieste sarebbe stata un "tradimento" della volontà popolare!
Nell'articolo di focus è ben spiegato. Il primo quesito è stato interamente rispettato. Ora i comuni hanno la possibilità di adottare soluzioni per i servizi pubblici di rilevanza economica come stabilito dalla legge modificata dal referendum! Dove starebbe il "tradimento"??
Ma immagino che il vero obbiettivo sia il SECONDO quesito no? Bene! Vediamo che ne dice il link che TU ha citato:
"La "remunerazione" resterà in bolletta, anche se in voci di spesa differenti. È quanto si deduce dal comma 2 dello stesso articolo di legge: "Il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, su proposta dell'Autorità di vigilanza sulle risorse idriche e sui rifiuti, tenuto conto della necessità di recuperare i costi ambientali anche secondo il principio "chi inquina paga", definisce con decreto le componenti di costo per la determinazione della tariffa relativa ai servizi idrici per i vari settori di impiego dell'acqua". Non c'è invece un'interpretazione univoca sulla possibilità di accesso al credito da parte delle aziende idriche (pubbliche o private) se l'articolo 154 venisse abrogato."
Ok? Se io faccio una legge che NON prevede più alcuna voce espressa in bolletta che si configuri come "remunerazione del capitale"... la mia legge RISPETTA perfettamente il secondo quesito! Ed infatti è e sarà così! Come del resto ha stabilito il consiglio di Stato!
Sei TU che supponi cose che non hanno in realtà alcun valore! A parte qualche tuo fan ideologico e qualcuno interessato più alla pensione che ad altro NESSUNO in Italia si pone il pesante problema se la volontà popolare sia stata "rispettata" o meno! Anche perchè ripeto ancora una volta per te e per tutti gli illusi che ci leggono NON ESISTE in Italia una qualsiasi forma di "volontà popolare" che possa essere espressa se non nell'abrogazione di un comma di legge (che è stato abolito eh!! La volontà popolare è stata rispettata ALLA LETTERA dopo il referendum!) o nella scelta del proprio rappresentante tramite il voto!
Se domani si presenta gigetto alle prossime elezioni come potenziale rappresentante per dare seguito alla volontà di chi vuole il kibbutz acquatico e viene votato a maggioranza assoluta... ALLORA a gigetto potrete dire "ciccino! Rispetta la volontà popolare!". Ma sapendo che, a rigore della norma costituzionale, il buon gigetto una volta eletto ha TUTTO IL DIRITTO costituzionale di farvi marameo e votare una legge che invece decide tutt'altro! C'è un articolo della Costituzione che lo impone esplicitamente (Divieto di vincolo di mandato).
Quindi della "volontà popolare", espressa con referendum, megafono, youtube o passaparola non c'è alcuna norma che imponga a chicchessia di interessarsi!
Non è che lo dico io e domani vado a fare la proposta perchè sia approvata! E' COSI'!! ORA!! Sveglia!!!

[WuWei]

Sei proprio piddino, non c'è niente da fare... (Non è un offesa, è una forma mentis di chi si beve ogni cosa di un partito per convinzione aprioristica di ragione).
Dici che c'è la sentenza della corte, ma non dici che era riferita al tentativo di Berlusconi di eludere completamente il referendum a pochi giorni dall'esito privatizzando.
Prima dici che non è stata fatta alcuna legge, adesso che invece è stata fatta.
Vuoi un po'di chiarezza? Eccola.

Forum Italiano dei movimenti per l'acqua - Pd e Governo Renzi: giu’ le mani dall’acqua!

Non sono passati più di tre giorni dalla rivendicazione da parte di Renzi dell’astensionismo nel referendum sulle trivellazioni (“referendum inutile”, come certamente hanno capito gli abitanti di Genova), che il governo e il Pd compiono l’ulteriore atto di disprezzo della volontà popolare. Il tema questa volta è l’acqua e la legge d’iniziativa popolare, presentata dai movimenti nove anni fa, dopo aver raccolto oltre 400.000 firme. La legge è stata approvata ieri alla Camera, fra le contestazioni degli attivisti del Forum Italiano per i Movimenti per l'Acqua e dei deputati di M5S e SI che in aula non hanno fatto mancare di far sentire la loro voce di fronte a questo scippo.

Il testo approvato infatti è radicalmente diverso, nella forma e nei principi, di quello proposto dal Forum e sottoscritto dai cittadini. Nonostante il ministro Madia insista a dire che "finché c'è questo governo nessuno sentirà parlare di privatizzazione dell'acqua", il suo partito, il PD, e la sua maggioranza hanno stravolto il testo a partire dall’articolo 6 che disciplinava i processi di ripubblicizzazione. E la discussione di ieri ha fatto cadere anche l'ultima foglia di fico dietro la quale il PD aveva provato a nascondersi. Infatti, la Commissione Bilancio ha cancellato la via prioritaria assegnata all'affidamento diretto in favore di società interamente pubbliche.

Non solo, mentre la legge va in discussione al Senato procede a passo spedito l’iter del decreto Madia (Testo unico sui servizi pubblici locali) che prevede l’obbligo di gestione dei servizi a rete (acqua compresa) tramite società per azioni e reintroduce in tariffa l’”adeguatezza della remunerazione del capitale investito”, ovvero i profitti, nell’esatta dicitura abrogata dal voto referendario. Inoltre, tale decreto dice esplicitamente che prevarrà su tutte le norme di settore, comprese quelle sul servizio idrico.

Questi sono i fatti, che smentiscono da soli il Ministro Madia quando afferma impunemente che "il dlgs rispetta l'esito del referendum”.

Ma tanto so già che sposterai qualche pedone a casaccio con la pretesa di dichiarare lo scacco...

[BrightingEyes]

A parte che se "piddino" significa essere in disaccordo con quelli che scrivono falsità ne sono più che orgoglioso...
Io non voglio fare alcuna polemica. Dico solo che le tue interpretazioni e quelle del movimento per il kibbutz acquatico NON sono state ritenute tali dalle corti che se ne sono interessate! PUNTO!
Poi sarà perchè ce l'avevano col Berlusca, per il caldo o per quel che credi... Ma resta il fatto che la Madia e non solo lei, ha perfettamente ragione! Le leggi (sono più di una) approvate da quel referendum sono TUTTE rispettose della decisione assunta dal popolo col referendum!
L'idea che con un SI a un referendum si dovesse incatenare ogni futuro Parlamento italiano a cacciare i privati dal tempio era e resta una ingenua illusione di voi grillini-di-ultra-sinistra! (E non ripetermi la solfa che tu del M5S non te ne curi, perchè se dai del "piddino" agli altri ti definisci da solo come grillino a 360 gradi!). E' una interessata distorsione del significato costituzionale del referendum ABROGATIVO! L'unico che esiste in Italia!
Non ci credi? Echissenefrega! Pare che il resto del mondo, a cominciare dalla magistratura ordinaria, amministrativa e costituzionale invece la pensi diversamente! Cosa ci posso fare?
I comitati per il kibbutz sono particolarmente incarogniti, ma non contro il PD o FI o la Lega! Ma contro quelli che PRIMA del voto si erano esposti col solito metodo "siamo a favore di chiunque sia contro il sistema" e POI, presi i voti, si stanno rivelando uguali agli altri! (Alto Calore, il Comitato Acqua pubblica contro M5s: vogliono solo l'Acs - Nuova Irpinia).
Io voto per partiti che ora sono all'opposizione! Le chiavi del potere le hanno altri! Che tu li abbia votati o meno cambia zero. Rivolgiti a loro, semmai! Auguroni!

Ah... la proposta di legge sta per arrivare alle camere (Acqua Pubblica, l’M5S annuncia che la proposta di legge e pronta per la discussione in?Parlamento | www.linchiestaquotidiano.it). Tutto è bene ciò che finisce bene. no?
Forse non tutti sono d'accordo (Acqua, utility pubbliche contro proposta di legge M5s: "Tariffe piu alte del 15%" - Repubblica.it). Beh, solo 15 miliardi in più. Non i 19 ipotizzati dalla Gabanelli (fuori di testa del resto, si sa). La domanda sorge spontanea... CHI PAGA quei 15 miliardi? Se riuscite a scaricarli sul debito (ahahah) o sui contribuenti (ahahahah) complimenti!
Se vanno a scaricarsi sulle tariffe locali...mmm... la vedo grigia!
Auguroni!

[WuWei]

Ma guarda, sono sempre stato convinto che il movimento5stelle avesse l'unico scopo di spostare l'elettorato a destra. D'altronde considerate le politiche del PD lo sbilanciamento si sarebbe verificato lo stesso. Serviva solo un po'di vasellina per accelerare lo spostamento.
Io non ho ideologie da difendere, solo idee. A differenza tua...

[BrightingEyes]

Stai tentando di provocare, come tuo costume.
Ovviamente hai tutto il diritto di pensare che la mia posizione sia ideologica e la tua no. Ci mancherebbe! Ed io ho tutto il diritto di pensare l'esatto opposto.
Quindi siamo in stallo. Fattene una ragione e finiamola qui o non stupirti se ti troverai altri messaggi cancellati perché provocatorii.

[WuWei]

Scusa se puntualizzo ma hai ripetuto 40 volte "kibbutz acquatico" convinto di aver fatto un parallelismo dotto e intelligente con l'unico tentativo di provocare e denigrare e adesso minacci di cancellare messaggi perché sollevo l'incoerenza del partito per cui simpatizzi?
Che il PD abbia perso consenso per essere colpevole di politiche che lo allontanano dalla sinistra è un dato di fatto, come lo è l'assoluta incoerenza. L'ho dimostrato con l'esempio di Bersani che prima dice acqua pubblica no, poi si, poi no, poi ni. Lo stesso ha fatto Renzi.
La stessa incoerenza che dimostra oggi con la petizione contro Salvini che prima la promuove, poi la toglie, domani la rimetterà sicuramente... Lo stesso aveva fatto nei 20 anni di berlusconismo. Questa è palese assenza di identità propria. È l'adeguarsi alla politica vuota di concetti creata da Berlusconi stesso!

Che la corte abbia stabilito che anche l'acqua deve sottostare alle leggi di mercato affidando la propria scelta alla consulenza di economisti anziché ad esperti di diritto è l'ennesima dimostrazione di uno stato allo sbando liberista.
Ne riparleremo quando la crisi climatica ci porterà una seria crisi idrica...

[atomax]

Ok. E quindi?
Io non ho ancora capito bene il senso della tua filippica anti-Monti!

Non sono contrario alla riforma pensionistica, sono contrario al resto delle deleterie politiche ciecamente austere adottate.

Ma da dove avresti "estratto" questi numeretti??

Rapporto sul Bilancio del Sistema Previdenziale italiano - Itinerari previdenziali
Scarica il VI rapporto.

Visto che il tuo nuovo fan fa le capriole pensando che avresti "provato" qualcosa, io direi che faresti meglio a citare la fonte da cui hai estrapolato i tuoi formidabbbili dati

Se per "tuo nuovo fan" ti riferisce all'utente WuWei, dalla chiarezza e sinteticità di esposizione, nonché dalla coerenza delle sue idee penso, in tutta sincerità, che definirlo mio fan rappresenti un'offesa per lui.

[B_N_]

Ne riparleremo quando la crisi climatica ci porterà una seria crisi idrica...

quando tenti di parlare di fisica ……, evidente che a scuola nelle ore di fisica ti facevi tesi sulla canapa
a prescindere da valutazionI (tue) gravemente obsolete sulla "crisi climatica" se per puro caso ci fosse davvero si scioglierebbero i ghiacci e l'acqua aumenterebbe, DOVRESTI ESSERE CONTENTO