Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

Perché non rende. O rende molto poco...il maßtto è molto schermato e di calore ne esce quasi zero....sono metri di tubo abbastanza sprecato..inoltre devi fare slalom fra attacchi e scarichi...una complicazione inutile...ma se l'hai fatto, nessun problema...non fa danno.

[Nicolag76]

Sono un nuvo utente e vorrei porre alla vostra attenzione alcuni dubbi sul mio impianto di riscaldamento, formato da:
Caldaia Immergas Victrix Superior Top 32 Kw, gruppo di rilancio DIM top 2zone Immergas, circa 140 mq di pannelli radianti distribuiti su 2 piani(1 collettore per piano) tutto con passo 10, sonda esterna, nella zona taverna/bagno/lavanderia 50 mq al piano interrato invece abbiamo optato per i ventilconvettori e termosifoni +scalda salviette nel bagno,
Ovviamente il riscaldamento a pavimento è in funzione H24, pur avendo un termostato per ogni stanza (circa 14) li ho impostati tutti su 25° cosi’ non staccano mai e ho regolato i flussometri e siccome la cucina e il salotto sono stanze con tre circuiti sono riuscito ad isolare quello sotto la cucina e quello piu’ interno del salotto perche’ la t° saliva troppo e cmq scaldava i mobili/divano ecc., praticamente ho chiuso i flussometri di questi settori.Idem, per la camera faccio lavorare solo un settore, altrimenti fa’ troppo caldo.
Ora veniamo alla caldaia, che secondo me è sovradimensionata, probabilmente bastava una 26 kw, comunque sono entrato nel pannello di settaggio con il tecnico che mi ha poi lasciato il codice di accesso per fare uleriori regolazioni.
Per limitare le accensioni frequenti, quindi migliorare la modulazione, al valore TIM. RISC.ho messo 255 secondi il tempo tra una accensione e l’ altra, mentre come RAMPA RI di accensione ho impostato il valore al massimo ovvero 840 secondi(14 minuti) ovvero il tempo che ci mette per arrivare dalla potenza minima alla potenza massima.
Per quanto riguarda la velocita’ delle pompe del DIM TOP, attualmente sono impostate alla velocita’ piu’ bassa anche per abbassare il consumo di corrente mentreprima erano al massimo!
La t° di mandata che registro al collettore è sempre 2° gradi in meno di quello che esce dalla caldaia, intorno ai 30 ° pertanto sul colletore di mandata rilevo circa 28/29 ° mentre il ritorno 23/24
Conclusione: consumo medio giornaliero da novembre ad oggi siamo intorno ai 10/12 mc compreso ACS (siamo in 4 in famiglia) e cucina(pranzo e cena),16 hr di funzionamento giornaliere con circa 120 accensioni cmprese ovviaente quelle per ACS.
DOMANDE:
1)secondo voi e’ meglio abbassare la rampa di riscaldamento? (di default e’ 180 secondi)
2)Il delta BT tra andata e ritorno va bene? 29-24°
3)Velocita’ pompa di rilancio meglio bassa o alta velocita’?
4) modulazione caldaiaè buona? 120 accensioni con 16 hr d funziamento ne 24 ore?

Aspetto vostri commenti e consigli!

[barbablu]

nicola anche io ho un dim v2top ma la velocita della poma e su curva proprozionale + bassa
per curiosita con la sonda installata a quanto hai impostato il trimmer sul 2? per con questa impostazione ho una media di mandata ,ora che ci sono delle minime di -2-3 e massime di 7-8 gradi di 32-35 sufficienti per surriscaldare la camera da letto cucina esalotto ma mi fanno stare freddo nel bagno probabilemente per errata posa dei tubi
ho anche notato che si decanta sempre la sonda climatica ma se parliamo di consumi nel mio caso calano senza sonda e t fissa ... bohh

[Eledurc]

Perché non rende. O rende molto poco...inoltre devi fare slalom fra attacchi e scarichi...ma se l'hai fatto, nessun problema...non fa danno.

Quindi oltre a complicazioni di posa e resa minima non ci sono controindicazioni, posso passarlo dove voglio anche sotto sanitari appoggiati a terra ma fissati al muro. L'impianto non è ancora realizzato, è in fase di progettazione. avrei intenzione di mettere doccia con piastrelle, quindi sarebbe bello sentire il calore anche nella doccia... Dato che la vasca da bagno verrà montata probabilmente in un secondo momento e non sapendo che modello, avrei intenzione di passare il tubo per tutta la superficie, poi pazienza se avrò sprecato qualche decina di metri di tubo. Beh mi son tolto un dubbio... nn riuscivo proprio a capire perchè lo sconsigliavano... L'importante è che non ci siano controindicazioni. Grazie mille.

[FOLLA84]

Il termostato di piano serve zero...si usa la climatica...se vuoi tenere fredde alcune stanze metti termostato di stanza e elettro valvola che chiude quel circuito.Con flusso metro non vari la T di mandata ma la quantità di acqua che gira....puoi variare la T ambiente in modo definitivo di parecchi gradi se lo Strozzi molto.

Date le dimensioni della casa..qeusto è quello che vorrei fare:
1-piano giorno: ingresso-soggiorno-cucina-bagno tutto a 20/21° SEMPRE (ovvio se possibile abbasserei leggermente la notte)
2-piano notte: corridoio + bagno 20/21°, 3 camere 17/18° , ripostiglio 15°.
Secondo te con una sola pompa di mandata (quindi T di mandata unica, adatta a servire la T + alta) riuscirei a realizzare quanto sopra solamente lavorando di regolazione con i flussostati??
Ma la centralina climatica (non ho mai approfondito) come viene controllata?Mi dici che non servono termostati in casa..ha un controllo solo nel locale caldaia?

[marcober]

Quello che vuoi fare si fa tranquillamente....basta progettarlo....cioè se davvero vuoi tenere 3-4 gradi meno nelle camere rispetto a zona giorno, basta che metti meno tubi e avrai meno calore....tuttavia mi pare esagerato tenere solo 17 in zona letto..io direi 19.5 zona notte e 20,5 zona giorno...una tale differenza si gestisce anche mettendo stesso passo tubo e strozzando un po' i flussostati.

Pompa unica quindi....la miscelatrice prende la T esterna con una sonda e decide quale T di mandata fare...se hai caldo o freddo cambi curva, è una volta trovata quella giusta per casa tua, non cambi più nulla e fa tutto lei.

Poi se vuoi ci sono miscelatrici che hanno un comando remotato in casa che integrano l'informazione della sonda esterna con la T interna...e che permettono con un comando in casa di TRASLARE in alto o in basso la curva in modo momentaneo, esempio oggi sei malato e alzi 1 grado tutta la curva....come in tutte le cose e soste il modello base è il full optional. Per funzionare bene ti basta il base, con gli optional hai magari qualche vantaggio in più di comodità in caso di gestione delle eccezioni...ma non aiutano a consumare meno. Però fanno comodo, intendiamoci, io pure le ho...

I termostati per singolo ambiente e relative elettrovalvole non servono, salvo l'a,biente che vuoi davvero gestire in modo completamente diverso, anomalo, a singhiozzo...esempio camera ospiti

[FOLLA84]

Quello che vuoi fare si fa tranquillamente....basta progettarlo....cioè se davvero vuoi tenere 3-4 gradi meno nelle camere rispetto a zona giorno, basta che metti meno tubi e avrai meno calore....tuttavia mi pare esagerato tenere solo 17 in zona letto..io direi 19.5 zona notte e 20,5 zona giorno...una tale differenza si gestisce anche mettendo stesso passo tubo e strozzando un po' i flussostati

Se invece decidessi di mettere del parquet nella zona notte (sp. 15mm)?? Dico una cavolata se penso che avendo maggior isolazione data dal legno posso posare i tubi allo stesso passo, ottenendo una T di pavimento minore?

Altro dubbio: (scusatemi, ma sto pensando a tutti i lati pratici...) mi faccio la doccia, apro la finestra per mezz'ora/1 ora: la T in bagno (siamo in piano inverno) scende drasticamente di almeno 6/7 gradi. Un classico termostato interverrebbe per "chiamare" acqua calda per compensare, mentre, sempre se non ho capito male, una centralina climatica continuerebbe ad apportare acqua alla T di mandata adatta al resto dell'abitazione..quanto ci metterà a riportare la T a 20°?
Scusate se sono domande banali, ma non ho mai avuto un impianto radiante..

[marcober]

assolutamente si..io ho marmi giorno e legno durissimo di 300 anni zona notte...perdo circa 0,5 gradi fra i due piani.
Comuqnue se proprio vuoi essere assolutamente indipendente..metti 2 miscelatrici..probabilmente ci sono controlli che con un minimo sovracosto gestiscono 2 zone.

Aprire 30-60 minuti è inutile.
L'umidità in eccesso è contenuta nell'ARIA del bagno..non nei MURI del bagno...per cambiare 50 metri cubi di aria in modo naturale aprendo 1 finestra da 1 m2 e una contro finestra da un lato opposto di 1 m2..bastano 60-120 secondi a secondo che spiri o meno vento.
Il contenuto energetico dell'aria della stanza è assai modesto, nonostante si possa pensare il contrario...cioè se hai una stanza con pavimento a 25 gradi e mt a 20 gradi, questi sono in grado di riportare l'aria della stanza a 20 gradi in poco tempo...siccome la T della stanza cala, il delta T con il radiante aumenta e quindi in quella stanza il radiante aumenta la sua efficienza di scambio e quindi la sua potenza di emissione, riportando in T di equilibrio la stanza.

Ma il tempo di "recupero" del cambio aria è breve se non lasci freddare i muri..pochi minuti...metti 5-10 minuti...non peggio di qualsiasi impianto a termosifoni..coi termi mica hai (di solito) un termostato per stanza, specie in bagno...hai termo acceso toto ore al giorno e fine..e se cambia aria quando il termo è spento, cosa succederebbe? in realta nulla, perche i muri sono caldi e ti riscadano l'aria in poco tempo.

Aria pesa circa 1,2 kg al mcubo e per aumentare 1 grado i mcubo servono solo 0,3 Wh di energia..se il bagno è 4*4*3 m, cioè 50 mcubi e l'aria nuova è a 5 gradi, ti servono 200 Watth per riportarla a 20 gradi...16 metri di radiante con delta 20 gradi (25 contro 5 dell'aria) esprimono almeno 50 W al metro quadro..cioè in 15 minuti il solo pavimento darebbe quell'energia...ma siccome anche i muri cedono calore all'aria, dopo 5 minuti hai aria a 19 gradi di nuovo e dopo 10 a 20....

[Nicolag76]

nicola anche io ho un dim v2top ma la velocita della poma e su curva proprozionale + bassa
per curiosita con la sonda installata a quanto hai impostato il trimmer sul 2?

Si ho impostato il trimmer della sonda sul 2 menre prima era sul 3, ma dovevo regolare OTC a -5° ora va molto meglio, e ho un buom confort in tutte le stanze, solo non sono soddisfatto dei consumi intorno ai 12 mc/giorno, pertanto chiedo a voi consigli su come impostare le velocita' delle pompe e soprattutto i parametri delle caldaia IMMERGAS VICTRIX 32 KW.

[marcober]

Nicola, i cnsumi sono prima di tutto da parametrizzare con metri scaldati e isolamento..13 mcubi sono pochi e tanti..dipende. Non mi sembrano tanti in valore assoluto per 190 mq di casa.

Tu poi hai zona ad alta T e una miscelatrice per fare la BT..certo questo non aiuta efficienza, lo sai no? A che T funziona davvero la caldaia?

32 kw sono poi piu che esagerati, salvo che mi dici che la caldaia modula fattore 1:10..controlla il libretto.
Se hai un buon isolamento, scomputando acs, ti servono circa 4 kw di potenza per riscaldamento..nelle mezze stagioni forse 2.

Avere tante accensioni abbassa il rendimento perchè la caldaia spreca metano e calore nei trasitori...per quello con la climatica vai peggio..perche quando la T esterna sale, aumentano le accensioni..che non sono evidentemente compensate dal beneficio nelle ore piu fredde in cui calano.

dici che vai 24 ore ma poi dici anche 16..quindi?

La pompa di rilancio la terrei la massimo..piu energia porti via quando la caldaia parte, meno lei è esuberante..dovrebbe accendere per piu tempo e meno volte.

Cerca di non far mai chiudere circuiti coi termostati..se puoi impostare degli orari...fai magari 1 ora ON e 1 ora OFF su 24 ore...

[FOLLA84]

[QUOTE=marcober;119596680]assolutamente si..io ho marmi giorno e legno durissimo di 300 anni zona notte...perdo circa 0,5 gradi fra i due piani.
Comuqnue se proprio vuoi essere assolutamente indipendente..metti 2 miscelatrici..probabilmente ci sono controlli che con un minimo sovracosto gestiscono 2 zone.

Aprire 30-60 minuti è inutile.
[QUOTE]

Si, era solo un esempio..come quando si apre per far asciugare i pavimenti o per cambiare aria (ahimè, sono stra-pentito di non essermi mai nemmeno interessato ad un impianto vmc!). Nel pratico-quotidiano succede,no?
Comunque complimenti per la competenza con il quale rispondi...

Così su 2 piedi..una buona marca/modello di centralina climatica??

[marcober]

se il ricambio dura meno di 5 minuti non è un problema..se dura oltre, sarebbe un problema per ogni impianto..fidati. vero che capita, ma se leggi qualsiais sito o libretto uso caldaia dicono che il ricambio deve essere frequente e breve..se spalanchi 30 minuti....

Asciugare pavimento (lavato) con finestra aperta quando hai un radiante? ORRORE...l'acqua evapora col caldo non col freddo...cambia aria quando lavi, chiudi, risciacqua e esci.

Caleffi di solito è reputata una buona marca..ma lascia tale decisione a chi ti deve garantire il tutto...

[fabioe]

@Folla84
se ti può interessare ho questo regolatore che non utilizzo più per passaggio a regolazione con centralina pompa di calore.
1520 Regolatore climatico completo di sonde di mandata a contatto e sonda esterna | Caleffi Italia

[Nicolag76]

32 kw sono poi piu che esagerati, salvo che mi dici che la caldaia modula fattore 1:10..controlla il libretto.
Se hai un buon isolamento, scomputando acs, ti servono circa 4 kw di potenza per riscaldamento..nelle mezze stagioni forse 2.

dici che vai 24 ore ma poi dici anche 16..quindi?

La pompa di rilancio la terrei la massimo..piu energia porti via quando la caldaia parte, meno lei è esuberante..dovrebbe accendere per piu tempo e meno volte.

Cerca di non far mai chiudere circuiti coi termostati..se puoi impostare degli orari...fai magari 1 ora ON e 1 ora OFF su 24 ore...

Grazie Marco per le indicazioni, la caldaia modula fino ad un minimo di 4 kw quindi direi molto buono sicuramente era sufficiente una 26 kw che modula ad un minimo di 3 kw.
16 ore sono le ore che la caldaia rimane accesa mentre le pompe sono h24 e i termostati sempre accesi, ora provero' magari a settarli sui 22° (cucin e salotto) cosi semmai dovessero raggiungere questa t° scattano le valvole di chiusura.......ma non vorrei che sia controproducente.
La pompa di rilancio ora è impostata alla media velocita' in quanto al massimo avevo l t° di ritorno di 1° in meno alla mandata peggiorando quindi la condensazione, o sbaglio?
Infine l' alta temperatura la tengo sui 45°/50° con un delta impostato alla caldaia di 15°...
Se conosci la caldaia Immergas mi daresti qualche dritta per impostare i parametri?
Secondo te come posso depotenziare la caldaia e farla modulare piu' in basso possibile senza pendolare?

[Eledurc]

Marcober, che passo hai tra le tubazioni del radiante?

[marcober]

Eledurc..non strettissimo purtroppo..se ricordo bene 15..penso 10 nei bagni..se puoi fai 10 e 5

Nicola..non la conosco. ma che senso ha circolare H24 se la caldaia lavora H16?

Il ritorno del radiante non influisce sulla condensazione perche poi tanto è miscelato col caldissimo ritorno del primario..per cui...

Io i fancoil li uso alla stessa T del radiante..per cui per me 45-50 sono T che mai userei (specie ora che ho la pdc)..potresti provare ad abbassarla a 35 di mandata ..per capire se davvero prendi qualche punto % di condenszione...ma non cambiarà in modo drastico.

Se modula a 4 è gia buona..pero allora non mi spiego le 120 accensioni in 16 ore..ok che hai acs, ma se si accende in acs quando sta facendo riscaldamento non la conta doppia, psno..per cui son tante

Se in 16 ore consuma 12 mcubi cioè 7 kwh di metano ogni ora di metano..dovrebbe restare sempre accesa e modulare fra 4 e 10 non credi? perche si spegne? Ci sono discussioni in cui qualcuno ha appurato che il minimo dichiarato di modulazione non è vero, che fan sempre molto di più...

per ridurre pendolamenti, io sulla mia 35 kw avevo impostate 3 fasce giornaliere di riscaldamento..intervallate da ore di fermo..in tal modo quando ripartiva , si metteva la minimo per alcune ore e pendolava solo a fine periodo... purtroppo ne potevo fare solo 3

[Nicolag76]

Io i fancoil li uso alla stessa T del radiante..per cui per me 45-50 sono T che mai userei (specie ora che ho la pdc)..potresti provare ad abbassarla a 35 di mandata ..per capire se davvero prendi qualche punto % di condenszione...ma non cambiarà in modo drastico.

per ridurre pendolamenti, io sulla mia 35 kw avevo impostate 3 fasce giornaliere di riscaldamento..intervallate da ore di fermo..in tal modo quando ripartiva , si metteva la minimo per alcune ore e pendolava solo a fine periodo... purtroppo ne potevo fare solo 3

Ma riesco scaldare con i fancoil con 35° di mandata?
cosa intendi per fasce di riscalmento? Mi sa che non posso impostare 3 fasce giornaliere di riscaldamento attraverso la caldaia e nemmeno con i termostati perché non sono crono. come potrei fare? dovre agire sui termostati manualment facendo chiudere le valvole?
ti chiedo inoltre se per te vale la pena settare al meglio la caldaia esempio limitando la potenza massimo riducendola da 5100 rpm a 2200 rpm, ed inoltre aumentare la rampa di riscaldamento al massimo ovvero 14 min. ora è 3 min.

[marcober]

io con 32-33 di mandata scaldo una taverna da 16 a 20 gradi in 2 ore...120 mq..4 FC.

fasce intendo blocchi orari...devi avere programmatore orario su caldaia o cronotermostato, certo.

Settare la caldaia non penso serva..cioè..se modula...lei andra gia la minimo..dirle che non puo andare a 10 o 15 kw che serve? non penso puoi settare un minimo piu basso del minimo di fabbrica..per cui...

[Eledurc]

Eledurc..non strettissimo purtroppo..se ricordo bene 15..penso 10 nei bagni..se puoi fai 10 e 5

facendo una verifica con un software mi ritrovo passo variabile da 5, nei bagni a 35 nel disimpegno, qualcosa non mi quadra. O forse potrebbe tornare?

[marcober]

nel disimpegno , se devono passare tutti i tubi delle altre stanze, vedrai che schermeranno i tubi per non farlo arroventare... lo si fa anche sulle soglie...

forte quel sw..è on line?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

passo variabile da 5, nei bagni a 35 nel disimpegno, qualcosa non mi quadra.

Ciao Eledurc,
guarda che nel calcolo non devi superare i 100 W/m^₂ Saluti

[Eledurc]

Renato quelli postati sono risultati di un software della giacomini, Marcober si sul sito lo si può scaricare liberamente

[Eledurc]

nel disimpegno si potrebbero passare i tubi che vanno agli altri locali col passo del disimpegno e stendendo nella restante parte la serpentina dedicata al disimpegno. Pensandoci potrei fare passo 15 ovunque e 5 nei bagni, nei locali 1 e 2 cucina e soggiorno ho alti valori di dispersione per il cambio aria del locale cucina,essendo i 2 locali diventati unico locale cucina soggiorno, in più nel lato soggiorno ci sarà il termocamino. Naturalmente mettendo15 ovunque la t di progetto si abbasserà,con la conseguenza di dover aumentare l'integrazione nei bagni.

[marcober]

io su T bagni ho approccio diverso.
Io li tengo a 20 gradi..e se voglio ad aria li porto a T superiore.

Ill bagno sarà 30 mcubi...l'aria ha calore specifico di 0,3 W al metro cubo..significa che per aumentare T dell'aria di un bagno da 30 mc devo usare 10 W per grado..con 40 W lo porterei a 24.
Una stufetta ad aria 24 W me li da in 60 secondi...se anche tutto l'apporto viene assorbito dai muri non mi importa..è l'aria che porta il mio calore dalla stufetta ai muri e in tale aria butto in continuo 24 W di potenza...per cui costantemente la alimento per stare a 24 gradi e lei ci sta, salvo vicino pareti dove scambia sio a 20.
morale..per i 5 minuti della doccia tengo il bagno l'ARIA del bagno a 24 cosnumando 120 W, poi spengo .a dine anno ho consumato 43 kwh di elettricità...10 euro...

hai idea di quanto consuma un bagno a 24° H24 tutto l'inverno rispetto a 20? di certo piu di 10 euro..senza contare costo tubo..consumo pompa per pompare tutto quel tubo.

[renatomeloni]

Infatti, anche secondo me è preferibile scaldare con caldo bagno quel po che serve in più prima della doccia, che investire in casini impiantistici con scalda salviette ecc. ecc.
10-20€/anno di corrente fanno ridere rispetto ai costi impiantistici e gestionali di altri sistemi.
Prima di eseguire certi lavori occorre sempre fare una bella analisi costi/benefici a monte...

Saluti

[ligabue82]

Che ne pensate di una bocchetta/fancoil canalizzata in bagno per aiutare il radiante in inverno e raffrescare d'estate?

saluti

[marcober]

se ti evita termoarredo, ottimo.
Se serve per scaldare bagno velocemente, deve avere la ripresa in bagno...cosi chiudi la porta.

[mArCo1928]

Io non so voi ma il mio bagno di 8 mq facendo doccia a 40° riceve tanta di quella umidità che la temperatura sale di 4° con una doccia di 10/15 minuti. Che bisogno c'è di scalda salviette e menate varie?

Se uno vuole il bagno più caldo chiude quei 3-4 circuiti di piano e lascia aperto 100% il bagno... E beati voi che potete, io ho i circuiti che si mischiano in più stanze, quindi chiuderei anche altrove.

Per tutto il resto la stufetta elettrica

[marcober]

Per tutto il resto la stufetta elettrica

the best............

[FOLLA84]

Posso esprimere un mio dubbio?
Nella regolazione tramite flussostati, bisogna sempre compensare i circuiti? Mi spiego meglio..se io chiudo la portata in una stanza per diminuirne la temperatura, devo poi compensare aprendo di più qualche altra parte, per avere sempre la stessa portata di acqua nel piano oppure la cosa non influisce per niente?
Scusate, forse sono domande elementari, ma per me è un mondo nuovo...