Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[rinoronie]

se volessi mettere il FV (più kw possibili, ma credo sui 4/5) conviene economicamente investire in una pdc (più cara della caldaia) per poi risparmiare durante l'utilizzo?

[marcober]

hai voglia che conviene! Io l'ho appena fatto! Non serve assolutamente mettere IL PIÙ POSSIBILE di FV, ma serve mettere tanto FV quanto occorre per produrre IN UN ANNO quello che consumi in un anno. Se metti pdc, chiedi la tariffa d1 e collegaci un FV unico...se ad esempio consumi 6000 kwh anno fra casa e riscaldamento, 6 kW di FV sono perfetti.

[rinoronie]

ma quando fuori fa molto freddo (-5) la pdc riesce comunque a portare l'acqua a 35 gradi anche con tutti gli sbrinamenti?

[marcober]

Si. Se vivi al Nord compra una PDC che sia con sistema GAS INJECTION che ti assicura che sino a -15 non hai ALCUN calo di potenza. Ovvio che quando sbrina non produce calore verso la casa ma anzi assorbe calore dal pavimento, MA di fatto grazie all'inerzia del massetto tu non te ne accorgi affatto e la macchina sbrina senza problemi SENZA mai usare alcuna resistenza di supporto.

A inizio mese da me andava regolarmente a -7 di notte e non ha problemi .... Anzi, sbrina più sovente quando hai zero e sta nevicando sulla macchina rispetto a quando magari hai -5 ed è molto secco...ma in ogni caso, la convenienza resta sempre, perché le ore di nevicata all'anno sono magari 10-20 in tutto...ma poi il testo dell'inverno , per centinaia e centinaia di ore, stai sempre fra 3 e 10 gradi.

Per darti idea il senza alcun isolamento in parete per 250 mq spendo 500 euro anno per risc, acs e raffrescamento estivo.

[marcober]

Ciao a tutti... si noteranno variazioni tra i 19°C e i 26°C; variazioni queste imposte dalla gestione climatica in funzione delle temperature esterne/interne.Saluti

Riccardo, ma una mandata a19 con casa a 20 gradi significa sottrare calore all'a,niente. Inoltre nessuna pdc può mandare meno di 25 gradi. Per cui se il massimo a T progetto fosse davvero 26 come dici tu, la gestione climatica sarebbe fra 25 e 26... Il che mi pare abbastanza ridicolo. Va ene voler puntare a mandate basse, ma 26 di massima mi pare un pò esagerata....penso che 30 sia più correta , ma forse 35 è un compromesso migliore fra costo del tubo e beneficio sul cop.

[rinoronie]

grazie a tutti per le informazione, davvero utilissime.
la PDC che sia con sistema GAS INJECTION è un ibrido? funziona a corrente e se non basta utilizza il metano?
una volta accesa quindi è meglio farla andare h24 con la mandata minima senza utilizzare i termostati?

[fabioe]

Concordo marcober, sulle temperature di mandata in rapporto al passo del radiante sui costi/benefici, mi sembra comunque che la 3 e 5 Kw Aquarea possano mandare da 20°

[marcober]

Non è un ibrido, ma una PDC che ha un sistema di funzionamento che, in caso di T gelide, permette di produrre comunque la stessa potenza che produrrebbe con 7 gradi , senza usare resistenze, grazie ad uno stratagemma interno. Il cop cala rispetto a 7 gradi esterno, ma rimane comunque discreto anche a -7 , ma quando hai-7 la questione è riuscire a scaldare o no...e il cop passa in secondo piano, anche perché il -7 dura una manciata di ore all'anno. I sistemi ibrido col radiante sono controproducenti, in quanto anche col freddo intenso , avendo il FV in Ssp, costa meno la pdc che il metano. Esempio di gas injection, Mitshubishi zubadan o aquarea Tcap

[marcober]

Vero Fabio, le Aquarea forse possono mandare a 20 gradi...ma a che serve? Se mandi a 20 e hai casa a20 non stai scambiando, quindi inutile far circolare acqua consumando energia.

In realtà anche con un Delta massetto-ambiente troppo piccolo, in pratica non stai apportando nulla all'ambiente.

Non penso poi che mandando a 23 con ambiente a 20 si riesca ad ottenere un riotrno a 20 tale da assicurare alla pdc un funzionamento continuo.

Anzi, le pdc funzionano alla massima efficienza se su condensatore si hanno 5 gradi di Delta, e infati con tale Delta misurano il cop...se Delta cala il cop cala...e quindi per avere 5 di Delta in teoria devi mandare a 25 e avere ritorno a20... Cosa che non riesci a fare perché 20 con 20 non scambia, quindi avrai minimo 21 di ritorno, che significa che il massimo cop lo ottieni a mandata 26.

[rinoronie]

prendero in considerazione queste due: Mitshubishi zubadan o aquarea Tcap
ma posso utilizzarle anche per raffreddare d'estete con degli split?

[fabioe]

Concordo con tutto il ragionamento ..
Penso che comunque per case in classe A possa essere un ulteriore aiuto a diminuire on-off della PDC se il radiante è ben dimensionato.
Nel mio caso (classe B alta) ad esempio non ho mai superato i 29° anche nelle ore più fredde che abbiamo avuto nei giorni di inizio mese, con t interna di 20,5°. Questo perchè il radiante ha un passo abbastanza stretto.
La stessa situazione climatica e di radiante ipotizzata in classe A sicuramente richiedeva t di mandata più basse ...

[rinoronie]

quindi prima di tutto bisogna capire la classe energetica della casa dopo aver fatto il cappotto, in base a quello calcolare la temperatura minima di mandata necessaria e dimensionare il passo del riscaldamento a pavimento. confermate?
chi esegue questi calcoli? un termotecnico?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Inoltre nessuna pdc può mandare meno di 25 gradi. Per cui se il massimo a T progetto fosse davvero 26 come dici tu, la gestione climatica sarebbe fra 25 e 26... Il che mi pare abbastanza ridicolo. Va ene voler puntare a mandate basse, ma 26 di massima mi pare un pò esagerata....

Marco io intendo la T MEDIA all'uscita della miscelatrice.

Infatti ringrazio Fabio che ci riporta la sua esperienza diretta:

Nel mio caso (classe B alta) ad esempio non ho mai superato i 29° anche nelle ore più fredde che abbiamo avuto nei giorni di inizio mese, con t interna di 20,5°

Se si fanno le cose per bene come vedi non è cosi "ridicolo"......

Ricordo che con pavimento radiante 20°C, corrispondono a 22°/23°C con termosifoni, e il confort è mooolto superiore!!!!

Saluti

[marcober]

Si, il,fabbisogno energetico della casa alla T di progetto è il punto di partenza, mettiamo sia 5 kW con T esterna di -5 gradi. Significa che per bilanciare le perdite della struttura, il tuo radiante deve erogare con potenza di 5 kW....per farlo, data la T interna di 20, dovrà essere alla T superficiale di XX, dato che varia leggermente in base al tipo di materiale che hai in superficie....ad esempio il legno a parità di T di altri materiali, emette meno energia di ceramica o marmo.Inoltre la T MEDIA del pavimento dipende appunto dal passo del tubo, più è stretto è più la T fra 2 tubi scende me ok rispetto a dove passa il tubo...e poi dipende da quanto è lungo il tubo, più è lungo e più man mano acqua dentro si fredda. C

Chi costruisce radianti ha un software che gli dice, in base al massetto , al tipo di materiale in superficie, al passo tubo, al diametro tubo, al tipo di tubo, alla velocità dell'acqua, alla lunghezza del singolo circuito, a che T devi mandare acqua affinché la T MEDIA del radiante sia in superficie XX.Lascia pure che tali calcoli li faccia il progettista del radiante...assicurati solo che lui abbia tutte le info di base esate, cioè la dispersione corretta dei singoli ambienti, la loro esposizione nello spazio, apporti gratuiti, destinazione uso, superficie occupata da mobili....e lui disporrà tubo in modo da raggiungere obiettioi desiderato.

Obiettivo che sarà appunto la T di mandata che vuoi avere....io per una pdc punterei a 35 a T di progetto, in modo che durante la maggior parte dei giorni e delle ore, lavori fra 29 e 32

[marcober]

Ciao a Tutti...Marco io intendo la T MEDIA all'uscita della miscelatrice. Saluti

Miscelatrice? Ecco uno dei più grossolani errori da evitare se si parla di pdc....tu sei abituato ai termocamino in Sardegna, le pdc sono altro.

Tu non parlavi di T media , ma indicavi un range ti T di mandata....che iniziava da 19 gradi....ma se mandi a 19 gradi stai RAFFREDDANDO e non scaldando. E anche Fabio parla di mandate a 29 ...mica a 19!!

Io 19 li mando ad agosto per raffrescare.Mi sa che tu il radiante non l'hai a casa...altrimenti non diresti certe cose....

[rinoronie]

ma con la pdc in estate è possibile raffreddare?

[marcober]

E certo...basta comprare un tipo che ha tale possibilità...cioè che sia reversibile, Invertendo evaporatore e condensatore. L'acqua fredda che farai può mandarla al radiante oppure a dei fancoil. Se la mandi al radiante non devi raffreddare troppo e in certe condizioni di elevata umidità è bene usare anche un deumidificatore per ogni piano, lasciando aperte le porte fra vari ambienti. Se invece usi dei fancoil, questi possono essere alimentati con acqua gelida e scaricheranno in fogna la condensa che producono.

[rinoronie]

quindi con pdc e riscaldamento a pavimento potrei, in estate, far circolare acqua fredda ed abbassare la temperatura, mi servirebbero poi dei deumidificatori per togliere l'umidità senza aggiungere i condizionatori?
se la casa è abbastanza isolata, per far circolare e cambiare l'aria è necessaria la vmc?

[marcober]

Si è cosi. Io raffresco col radiante mandando a 19 gradi ..non sono un gran fan dei condizionatori classici , che comunque ho perché li avevo già da prima della pdc aria acqua, per cui preferisco il fresco effetto cantina del radiante piuttosto che quello violento della classica AC. Mandando a 19 non ho mai problemi di condensa...se li vedessi, mi basterebbe accendere 1h uno split classico per levare un po di umidità dall'aria, ma francamente non serve...tuttavia tieniti in casa un deumidificatore portatile per sicurezza...al massimo lo accendi 1h se proprio hai UR troppo alta. La VMC è sempre indicata. Io dico che se sei in classe A è obbligatoria, altrimenti coi soli ricambi con finestre la classe A non la tieni...se sei in B io la metterei. Se la metti allora mettine un tipo che può riscaldare e raffreddare e deumidificare aria immessa, così risolvi anche il problema. Non solo, ma se hai una tale VMC, quando arrivano i primi freddi e ti basta eliminare la sensazione di umido, non stai nemmeno ad accendere il radiante che ha inerzia elevata, ma accendi integrazione pdc della VMC in riscaldamento, e dai quel minimo apporto che serve. Secondo me sposti in là di 15 giorni accensione e anche spegnimento radiante, risparmiando 1 mese secco di pdc aria acqua, usando al suo posto una minuscola pdc aria aria che rende anche di più. Io non l'ho fatto e me ne pendo ogni giorno.

[rinoronie]

grazie mille, come costi all'incirca quanto dovrei spendere per:
radianti pavimento
pdc aria acqua
vmc
?
inoltre la pdc aria acqua produce anche acqua calda per i sanitari?

[Spagho]

radiante per raffrescamento

Ciao a tutti

ma con la pdc in estate è possibile raffreddare?

Ma il pavimento radiante deve avere caratteristiche particolari per funzionare anche in raffrescamento?...Leggo poi della necessità di deumidificatori.
Non è che la spesa necessaria per predisporre il tutto sia troppo elevata rispetto all'uso di normali fancoil, che ormai si vendono anche al supermercato?

Lo dico per chiedere...perchè nel mio caso l'acqua viene fornita da un pozzo artesiano che 19° li fornisce a gratis senza la necessità di una PDC.

[marcober]

Rino, sito dice anche acs, scaldando un boiler.er prezzi del radiante e VMC non saprei, io ho fatto radiante 15 anni fa....per la pdc , dipende da potenza, ma metti massimo 8000 euro installata .

Dpagho...i normali fancoil ..non li stai confondendo con split ad espansione diretta ? Un radiante classico può fare caldo e fresco, nessuna differenza. Come detto, la deumidificazione può essere necessaria se abiti in zone molto umide e in casa vuoi T glaciali...altrimenti non è indispensabile...e se lo diventa si risolve con un deumidificatore portatile da supermercato che accendi qualche ora al giorno, di giorno, quando hai FV a piena potenza e poi spegni, anche perché sono rumorosi e scaldano un pochino.

In tal modo eviti doppio impinato...se invece puoi spendere per fare sia radiante che fancoil è hai lo spazio per farlo, allora è certo il top. Invece split ad espansione diretta, li lascerei dove stanno.

[Spagho]

Ciao Marco, capisco...

Un radiante classico può fare caldo e fresco, nessuna differenza

Mi chiedo però perchè le varie aziende che ho contattato mi hanno sempre chiesto se ero interessato solo al riscaldamento o anche al raffrescamento...come se appunto nel radiante fossero necessarie particolari predisposizioni

Io al raffrescamento non sono particolarmente interessato, però come detto ho un pozzo che mi potrebbe fornire la T idonea allo scopo, quindi se esce...ben venga.

[renatomeloni]

Miscelatrice? Ecco uno dei più grossolani errori da evitare se si parla di pdc....tu sei abituato ai termocamino in Sardegna, le pdc sono altro.

Veramente ero frimasto all'impianto di Spagho (impianto alla Dotting: TC + PDC più Sanicube) poi il moderatore ha accorpato qui la discussione......
Certo che se si fa impianto solo PDC sono daccordissimo che non ci va miscelatrice......

Saluti

[Spagho]

ciao Renato

gli ultimi commenti di Marco rispondevano ad una richiesta di aiuto di rinoronie: nel suo caso ci sarebbe solo PDC.


Io avevo fatto una discussione per parlare del particolarissimo sistema a pavimento a zero spessore...ma evidentemente non è stata valutata particolarmente interessante ed è stata fusa con questa generale sugli impianti a pavimento. Vabbè
..si tratta solo di un malinteso

[marcober]

Spagho se hai un pozzo , puoi provare a fare free cooling...fai passare il pescaggio dal pozzo in uno scambiatore acqua acqua e poi lo mandi al radiante. Per regolare la T puoi usare le miscelatrici, se le hai comunque , altrimentise vai diretto puoi usare dei sistemi meno sofisticati ma , tanto per partire e provare, funzionano, come spegnere la circolazione quando al riotrno senti una T sotto 19'gradi.

Quello che i produttori intendono come differenza fra solo caldo e caldo-freddo è la volontà di voler gestire a tutti i costi la deumidofocazione con impianto idronico, mettendo dei fancoil che fanno da deumidificatore alimentandoli a 8 gradi e poi miscelare quando mandi al radiante.

Nulla di più errato. La pdc lavora con cop basso rischia di avere poca acqua disponibile per cui poi serve anche accumulo. E poi hai una pompa secondaria , che ti tocca usare anche in inverno, salvo sdoppiare impianto all'uscita della pdc.

La soluzione che farei io invece è di andare diretto al radiante con una T intorno ai 18-19 gradi. La deumidifazione non è sempre necessaria e se la fosse la risolvi in 4 modi:

1 metti un deumidificatore portatile al,piano

2 metti uno split al piano e lo usi come deumidificatore (la soluzione che preferirei per costo, facilità, flessibilità uso e silenziosità)

3 metti al piano un deumidificatore da incasso che ha una piccola batteria di raffreddamento che usa la stessa acqua del,radiante, in tal modo eviti che il deumidificatore scaldi l'ambiente

4 metti un deumidificatore condensato ad acqua , cioè che usa la stessa acqua del radiante.

[Spagho]

Quello che i produttori intendono come differenza fra solo caldo e caldo-freddo è la volontà di voler gestire a tutti i costi la deumidofocazione con impianto idronico

visto che sto per fare radiante voglio essere solo sicuro di non fare scelte errate, anche per possibili usi futuri.
Da quello che dici, per il radiante in se per se, una modalità vale l'altra...quindi meglio così. Sembrava chissà quale differenza dovesse esserci...

Poi per utilizzare l'acqua del pozzo, qualcosa sicuramente verrà fuori, anche perché nessuna delle soluzioni che indichi sono particolarmente problematiche

[rinoronie]

la pdc rientra nella detrazione del 65% se utilizzata al posto della caldaia?

[rinoronie]

cosa è la potenza di riscaldamento?
è la quantità di calore (acqua calda) che riesce a produrre?
e perché per alcune pdc varia in base alla temperatura esterna?
la panasonic acquarea t-cap invece la mantiene stabile a 9kw anche a -7 gradi, perché? immagino che a -7 consumerà molto di più rispetto a +7 gradi...

[marcober]

Rino, la detrai 65% se cambi una caldaia . La potenza é la quantitá di calore che produce la pdc alle varie T esterne . La TCAP essendo gas injection ha potenza costante anche alle basse T esterne, come la zubadan