Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[rinoronie]

immagino che a temperature più basse consumerà di più.
ma queste caldaie sono monofase? quanto consumano?

[marcober]

Certo, il consumo sale al diminuire della T esterna, ma la convenienza resta. Ci sono monofase e trifase, come vuoi.

[rinoronie]

Devo capire quanta potenza mi serve per la pdc, ma se ne mettessi una più potente (panasonic t-cap da 9kw) per un piano di 110mq spenderei di più nei consumi?

[marcober]

La spesa dipende dalla energia che usi non dalla potenza...la sai la differenza fra i due?

[rinoronie]

quindi a parità di impianto, un pdc da 5kw e uno da 9kw consumerebbero uguale?
grazie

[marcober]

non a parità di impianto, ma a parità di casa, di clima, di uso della casa e dell acs.

Poi ovvio..se la richiesta oraria esubera i 5 kw, una non riesce a fare quanto le si chiede e l'altra si.

Cosi come un'auto da 60 CV non riesce a portarti a 200 all'ora, e non riesce a portarti da MI a RM in 4 ore...ma a portarti da Milano e Roma in 6 ore ci riesce e consuma tanto quanto una da 90 CV...

Quindi si sceglie la 5 o la 9 in base alla POTENZA della casa ala T di PROGETTO...ma QUANTO CONSUMERAI IN UN ANNO dipende da quanto disperde la casa in un anno....ci sono anni in cui alla T di progetto non ci arivi..anni in cui ci arrivi 30 ore all'anno..poi però fa 1 mese di febbraio a + 2 sulla media storica, e quel poco che hai consumato di piàù a -5 lo riprendi con 30 gg con T piu elevata della media e cop piu alti...come vedi Potenza e consumi sono cose diverse.

[rinoronie]

tutto molto chiaro, grazie.
tornando al radiante e l'utilizzo di h24 in tutta la casa, per avere una temperatura minore nelle camere, e maggiore nel bagno come si gestirebbe? con un radiante meno fitto nelle camere e più fitto nel bagno?

[marcober]

esatto..lo progetti già cosi..se i conti dicono che il radiante potrebbe non bastare, fatti aggiungere un termo (a forma di arredo scaldasalviette) MA ASSOLUTAMENTE collegato anche lui al collettore del radiante e alla stessa T. lavorerà anche lui a BT, dando magari solo 150W, ma sono i 150W che fanno la differenza fra 19 e 20 gradi.

Se invece stiamo parlando del fatto che a tutto piace avere il bagno a 24 gradi QUANDO si fa la doccia, questo risultato costa meno ottenerlo accendendo 5 minuti al giorno una stufetta elettrica ad aria da 20 euro oppure una piastra IR a soffitto. Il consumo annuo di questi oggetti è inferiore al costo di un termoarredo e la suo consumo energetico annuale (se lasciato sempre acceso, e lo devi fare visto che poi non riescono a portarti bagno in 5 minuti da 20 a 24)

Quindi, fatti progettare il bagno per 20/21 gradi....se serve aggiungendo scaldasalviette (che hanno la bella funzione di scaldarti la salvietta H24)..ma il delta 21-24 fallo da stufetta Lidl 20 euro da 1 kw.
Usata 5 minuti per 180 gg invernali sono 15 ore anno..15 kwh anno..1,5 euro se hai FV in SSP.

[rinoronie]

è un piacere farvi le domande e leggere le vostre risposte...

riepilogando:
utilizzare un pdc alla temperatura minima di mandata (circa 30°) in h24, dimensionando il radiante nelle camere in modo da avere qualche grado in meno (se poi fa troppo caldo posso ridurre la temperatura in qualche altro modo?)
per aumentare la temperatura in bagno utilizzare una seconda fonte di calore (stufetta elettrica o termo arredo elettrico da accendere solo all'occorrenza)
per l'acqua calda sanitari posso comunque utilizzare la pdc (panasonic t-cap per esempio)? infuirebbe negativamente sulle prestazioni dell'impianto (30° in h24 stimato precedentemente) visto che dovrebbe scaldarmi l'acqua ad una temperatura più elevata? o è meglio qualcos'altro?

[marcober]

utilizzare un pdc alla temperatura minima di mandata (circa 30°) in h24,

ok

dimensionando il radiante nelle camere in modo da avere qualche grado in meno (se poi fa troppo caldo posso ridurre la temperatura in qualche altro modo?)

qualche grado mi pare troppo..io anche in camera da letto terrei sempre 20 gradi...se hai stanze ove pensi di dover tenere (anche a volte) T inferiori, monta SOLO in quelle stanze i termostati di zona abbinati a testina che chiude circuito. Se userai radiante ANCHE per fare fresco, io metterei termostati e testine ovunque, che in inverno non uso (tutti alti a 30 e vado in climatica) ma in estate fa piacere usarli (in salone vuoi piu fresco che in camera da letto)

dimensionando il radiante nelle camere in modo da avere qualche grado in meno (se poi fa troppo caldo posso ridurre la temperatura in qualche altro modo?)

termo arredo elettrico per scaldare accappatoio e bagno è perfetto.

per l'acqua calda sanitari posso comunque utilizzare la pdc (panasonic t-cap per esempio)? infuirebbe negativamente sulle prestazioni dell'impianto (30° in h24 stimato precedentemente) visto che dovrebbe scaldarmi l'acqua ad una temperatura più elevata?

la DEVI usare anche per acs, visto che in estate la farai gratis. Metti un normale BOILER e una valvola deviatrice...la pdc quando scalda il boiler sale a T elevate 8ababsando il cop) ma poi torna a fare riscaldamento e a fare cop elevato. il cop basso dura 10-15 minuti, il tempo di scaldare il bolier..quindi conta zero sul bilancio annuale e quindi non serve investire in altre tecnologie o impinati. Se scambi con SSP il kwh elettrico ti costa 0.1 euro..metti che in acs fai cop 2..significa che il kwh termico ti costa 5 cts..col metano costerebbe 8 cts..per cui non hai alternative migliori in inverno..in estate esce al 90% gratis (non scambi ma autocosnumi)

[rinoronie]

grazie, avendo circa 110 mq in quante zone suggerite di dividere l'impianto? non ho ancora pensato se utilizzerei il pdc per raffreddare in inverno (potrei fare a meno di acquistare dei climatizzatori, ma averei comunque il problema dell'umidità che nella bassa bresciana è altissima)
pensado di utilizzare la pdc in h24 e dividendo l'impianto in zona, l'acqua calda che arriva dalla pdc andrà contemporaneamente in tutte le zone "aperte" oppure andranno ad intermittenza una zona alla volta in quanto non ho abbastanza acqua calda/forza pompa per lasciarle tutte aperte?

[marcober]

tutte le zone aperte vanno insieme. i problema non è di solito avere potenza per farle andare tute MA l'opposto..avere abbastanza zone aperte affinche la pdc non arrivi a spegnersi..specie nelle mezze stagioni.
Per quello si consiglia di usare T mandata bassa , e alzare tutti i termostati interni (o non metterli) in modo che ci sia sempre il massimo di acqua a disposizione della pdc.

coem detto, se non prevedi freddo con radiante, metti termostati in OGNI stanza che prevedi di dover tenere piu fredda delle altre (in modo discontinuo intendo..esempio camera ospiti...studio..); se prevedi anche freddo metti termostato epr ogni stanza. Ogni termostato deve poter chiudere il o i circuiti che lavorano su QUELLA stanza...mi pareva ovvio.

Io farei fresco con radiante e aggiungerei solo UNO split PER PIANO con obiettivo di regolare UR del piano...l il fresco fa fatica a passare fra le stanze mentre l'UR si equilibria facilmente fra varie stanze, per cui ne basta solo uno, magari nel disimpegno e nella stanza principale, o dove sei comodo a drenare condensa. In alternativa, incassa un deumidificatore che abbia una serpentina di sotto raffreddamento da collegare al radiante stesso.

COn questi 2 modi risolvi economicamente il problema condensa e sfrutti impinato unico per fare caldo e freddo...altrimenti devi investire quasi il doppio.

[Nicolag76]

Ho questo problema: come gestisco la t° della camera matrimoniale? Se lascio il termostasto sempre acceso la t° si alza troppo, se lo imposto a 19.5° è un continuo accendersi e spegnersi l' unica forse è chiudere parzialmente il circuito fino a trovare il setup giusto ma ci vorra' tempo.

[marcober]

si strozzi quel circuito..di solito con 2-3 microregolazioni fatte ogni 48 ore trovi la quadra

[Mappi87]

ciao Renato gli ultimi commenti di Marco rispondevano ad una richiesta di aiuto di rinoronie: nel suo caso ci sarebbe solo PDC.Io avevo fatto una discussione per parlare del particolarissimo sistema a pavimento a zero spessore...ma evidentemente non è stata valutata particolarmente interessante ed è stata fusa con questa generale sugli impianti a pavimento. Vabbè ..si tratta solo di un malinteso

Ciao hai avuto sopralluogo dei tecnici?x il radiante a spessore 0..?

[Spagho]

Ciao Mappi

non ancora. Vengono a fare sopralluogo sabato e mi consegnano il preventivo. Devo dire che sono stati molto reattivi.

Sicuramente posterò le mie impressioni. Speriamo bene...

[Spagho]

Ciao a tutti

oggi ho ricevuto la visita dall'installaztore eurotherm.
Il preventivo l'aveva preparato la eurotherm stessa, ma non ne abbiamo parlato minimamente in quanto l'installatore dice che non sono minimamente attendibili come prezzi: sono prezzi di listino, senza scondo e soprattutto includono costosi elementi che possono essere sostituiti (...o addirittura eliminati) da altre soluzioni. Per esempio mi hanno messo la centralina più costosa, con climatica PID. Mi è stato comunque consegnato, e devo dire che in effetti sono prezzi fuori dalla ragione. Una vergogna pure a scriverli.

Tecnicamente mi ha confermato che è un'ottima soluzione, con prestazioni al pari di un classico radiante. Mi ha confermato poi che nel mio caso sarebbe un'ottima soluzione dovendo essere installato solo al primo piano: quindi anche il non avere l'isolante sotto il massetto non genera nessun tipo di problema. Magari vi faccio sapere i prezzi quando mi fornirà il preventivo aggiornato e realitisto.

TUTTAVIA mi ha consigliato un'altra soluzione: pavimento al piano terra e a soffitto al primo piano. I motivi:
- siccome coibento le pareti, in questo modo si andrebbe a creare un cuscino d'aria calda da sotto a sopra
- isolo il soffitto del primo piano. Il tetto comunque è già coibentato.
- mi evito di dover rasare il soffitto (...visto che va ristrutturato) e applico direttamente l'impianto
- gli impianti passerebbero tutti a soffitto, senza necessità di tracce a parete/terra
- ritrovo un vantaggio anche d'estate per i raffrescamento
- l'impianto a soffitto costa meno dell'impianto a zero spessore

Lui dice che a dispetto di quello che si potrebbe pensare, il confort invernale è ottimo. Mi ha proposto di andare a vedere/sentire un impianto che ha appena fatto.
Anche facendo delle ricerche non ho trovato molte esperienze d'uso.

Voi che ne pensate di quello che mi propone?

[alex3355]

occhio ai prezzi ormai si sono imparati, fatti mettere il prezzo del prodotto da una parte e il prezzo del montaggio dall'altra, tendono tutti a fare tutto un minestrone cosi posso guadagnare di più

[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

Holà Spagho!!!! Si studia he???

Non ho esperienze dirette da citare, penso però che sia una valida alternativa.... anche considerando il fatto che lo piazzeresti nella zona notte con ottime possibilità di raffrescare gli ambienti.

Poi ci sarebbero questi vantaggi:
1- Il prezzo. Realizzare un soffitto è più semplice e costa sicuramente meno di un sistema a pavimento. Poi esistono sistemi in cartongesso già belli pronti(plug & play);
2- L' efficienza penso migliori notevolmente perché la radiazione dal soffitto raggiunge più rapidamente e facilmente ogni zona della stanza, in quanto il soffitto è sempre libero a differenza del pavimento che è ostacolato da mobili, tappeti, ecc. Inoltre offre un'inerzia termica molto ridotta, data dal fatto che non c'è il massetto da scaldare;
3- La resa in raffrescamento è notevolmente superiore a quella di un sistema a pavimento.
4- osservando la curva del "benessere termico" non mi pare ci siano particolari controindicazioni per una ZONA NOTTE anzi, siccome si presume ci si vada per dormire, forse forse è pure meglio.....


Saluti

[fabioe]

Guardando le curve, direi che non si avvicina molto quella del radiante a soffitto a quella ideale del benessere .... piedi al fresco e testa al caldo ... molto meglio quella del radiante a parete ...
Posso aggiungere come esperienza non diretta, ma che mi è stata riporta da da un conoscente attendibile, che la permanenza prolungata in ambiente riscaldato con radiante a soffitto provoca proprio la sensazione di piedi freddi e se si vuole ovviare a questo bisogna alzare la mandata ottenendo però eccessivo caldo a livello della testa.
Non direi che è il massimo del comfort ...

[Elisabetta Meli]

Con radiante al pavimento in zona notte hai il vantaggio di trovarti i letti, soprattutto quelli bassi, già tiepidi e privi di quella sensazione di umido quando ti infili sotto le lenzuola, e personalmente lo trovo ottimo, cosa che con l'impianto a soffitto non potresti eguagliare.
Probabilmente per il raffrescamento sarà meglio a soffitto, visto che l'aria fresca tende a scendere contrariamente all'aria calda che tende a salire.
La curva di benessere termico credo sia rapportata al solo riscaldamento, o mi sbaglio Renato ?

[marcober]

Aggiungo il fatto che avere l'inerzia elevata del massetto non è certo uno svantaggio...innanzi tutto il radinate va usato H24 e alla T inferiore possibile quindi l'inerzia si azzera durante tutta la stagione invernale...inoltre avendo una pdc avere un massetto permette di immagazzinare di giorno energia FV che poi viene rilasciata di notte.

[Elisabetta Meli]

Marco ne approfitto per chiederti una cosa se possibile.
Da circa due settimane utilizzo per riscaldare di giorno (8.30-14.00) le pompe di calore sfruttando la produzione del FV in esubero quando c'è sole mentre pomeriggio e notte la caldaia a metano ma senza la sonda climatica che ho ma è attualmente scollegata.
In effetti il consumo di metano si è ridotto di 1~3 m3 al giorno e l'autoconsumo è in impennata di circa 3-5 kWh al giorno in più, sembra vi sia un vantaggio nell'utilizzo delle PDC di giorno, e mi sembra pure ovvio.
In tale caso però occorre incrementare leggermente la T di mandata dalla caldaia (attualmente a 32°) per compensare il divario termico temporale che crea la PDC, nel senso che mandando a 32°, la caldaia impiega più tempo a reintegrare la T del massetto con conseguente latenza della T ambiente che a volte scende sotto soglia 20° ed impiega più di 2 ore per risalire e stabilizzarsi.
Utilizzando questo metodo misto di riscaldamento, la climatica come la imposteresti, incrementando la curva o innalzando semplicemente la T minima ?
E secondo te vi è una reale convenienza o no?
Personalmente noto mediamente una percezione dell'ambiente migliore come T e come umidità, tranne questa latenza che in base alla giornata è leggermente antipatica.

[marcober]

Alzare la minima o tarsale la curva penso alla fine siano la stessa cosa no? Penso che la convenienza ci sia. Prova ad alzare oppure a partire un'oretta prima. Se hai eccedenza di FV, comunque ti conviene usarle anche dopo il tramonto

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

La curva di benessere termico credo sia rapportata al solo riscaldamento, o mi sbaglio Renato ?

Si esatto, Elisabetta.

Aggiungo il fatto che avere l'inerzia elevata del massetto non è certo uno svantaggio...innanzi tutto il radinate va usato H24 e alla T inferiore possibile

Potrebbe esserlo in tutti quei casi in cui ci sono brusche variazioni di T esterne (freddo/caldo/vento improvvisi)in tal caso l'inerzia impedisce correzioni di T veloci; problema penso comunque limitato se si ha buon isolamento del fabbricato.

quindi l'inerzia si azzera durante tutta la stagione invernale...inoltre avendo una pdc avere un massetto permette di immagazzinare di giorno energia FV che poi viene rilasciata di notte.

Anche qui dipende.......Se hai buona classe energetica del fabbricato, non puoi accumulare energia più di tanto di giorno, altrimenti la notte stai male (leggasi=sudate)!!!

Saluti

[marcober]

Renato, proprio se hai escursioni forti fra giorno e notte l'inerzia è utile....perché di giorno carichi massetto e di notte rilasci...se invece ha poca escursione, e sei ben isolato come dici, puoi anche spegnere di notte. Comunque siccome il radiante di per se trasmette energie medio basse, il concetto è che l'inerzia non é un difetto. Poi se uno deve usare soffitto e ne ha meno, si accontenta, ma non lo spaccerei come vantaggio.

[sergio&teresa]

Ciascun sistema ha vantaggi e svantaggi. Alta inerzia ad esempio non è sempre un bene, perché non è che l'inerzia lavora sempre a favore... per "caricare" un sistema ad alta inerzia serve più energia rispetto a uno a bassa.... e magari non ti serve perché sei fuori casa tutto il giorno e vorresti solo consumare quello che serve per tenerti la casa calda nelle ore in cui la frequenti. Uno deve ragionare con quello che può mettere ... essendo consapevole che avrà vantaggi e svantaggi. Il "best" non esiste (altrimenti l'avremmo tutti).

[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

Ringrazio Sergio per l'ulteriore precisazione......
Non esiste l'impianto "perfetto" in senso assoluto, ma esiste l'impianto che meglio mi si addice e che, a causa di tutta una serie di problematiche presenti, mi offre il risultato migliore per risolverle.
Ora: giusto per non creare disguidi o fraintendimenti.......ricordo che si parla del post di Spagho, il quale si trova nella condizione di dover valutare diversi sistemi di distribuzione del calore per la ristrutturazione della zona notte.......e le scelte da fare sono tra:

1) Impianto AT Termosifoni (complessità impiantistica/costi elevati)
2) Impianto BT Radiante a pavimento (molto costoso a causa della tipologia installabile)
3) Impianto BT Radiante a Soffitto (forse più economico)


Mentre nella Zona giorno è gia previsto un'impianto BT a pavimento

Generatore di calore candidato: PDC + FV

Saluti

[Spagho]

Ciao a tutti
scusate il ritardo, ma non so perchè non mi sono arrivate le notifiche via mail sugli aggiornamenti

C'è poco da dire: riscaldamento meglio a pavimento, raffrescamento meglio a soffitto. A me del raffrescamento sinceramente non interessa moltissimo (è un concetto che non rientra nel vocabolario della mia lei ) però devo fare i conti con una situazione non facile. Come dice Renato, purtroppo dovrò trovare un compromesso che mi consenta di trovare la soluzione migliore, e per farlo vi assicuro che mi sto scervellando parecchio. A tal punto che mi sto pure rompendo, perchè in tutto ciò devo valutare gli investimenti, e l'uno o l'altra soluzione mi determinano spese anche indirette.

L'idea del soffitto non mi è mai piaciuta, però ci son rimasto con quanta reattività l'installatore in questione mi abbia sparato questa soluzione: a momenti neanche entrava in stanza, uno sguardo al soffitto, e mi ha elencato i vantaggi che avrei (già descritti al post #3587).

Soprattutto, il concetto di avere una casa a due piani, scaldata da sotto e da sopra, credo proprio non sia una cosa da sottovalutare. Inoltre, è vero che con soffitto radiante c'è il rischio di avere piedi freddi, dover aumentare la mandata, e ritrovarsi con testa troppo calda: al piano terra neanche mi sognerei di prendere in considerazione un'idea del genere
Ma qui stiamo parlando di un primo piano, che si becca indirettamente anche il calore del piano inferiore. Pensate possa essere così male?

Vediamo quando arriverà il preventivo.

Holà Spagho!!!! Si studia he???

Si. La materia mi piace
E se va male questa ho anche un piano D...hahhahah

[akira-78]

Salve ho una domanda da porvi, ho un riscaldamento a pavimento fatto 2 anni fa in ristrutturazione casa con caldaia a condensazione, due piani più mandarda al piano di sotto il riscaldamento a pavimento va lo abbiamo impostato con mandata a 45° e ritorno a 40 in miscelazione segnava questa temperatura sia al piano di sopra che sotto, nelle tubazioni del ritorno i tubi sono caldi più sono aperte le zone con termostato in ogni stanza più il ritorno scende son 120mq per piano, è mandata 45 ritorno 33 sotto mentre sopra sta sui 28 perchè al piano di sotto c'è il garage di 30mq abbondanti che non presenta riscaldamento quindi sotto da scaldare saranno circa 85 e sopra 120per l'esattezza.
Allora il problema sostanziale è questo sotto è tutto ok le stanze scaldano bene a 35-40 gradi a seconda delle zone aperte comunque le piastrelle a quella temperatura sono anche molto calde troppo, ma come ho detto era solo per provare, sopra invece non si capisce perchè bagno e cameretta vadano anche se il riscaldamento non è omogeneo è un passo 15, ci sono mattonelle molto calde e altre meno e altre ancora quasi freschine al confronto, altre stanze al piano di sopra sempre la temperatura si sente a fatica camera da letto si sente ma il calore non arriva come bagno o cameretta mentre il salotto invece è quello che fa più fatica le piastrelle non sono fredde ma neanche calde a 40° si dovrebbe sentire la stessa temperatura che ho nelle altre 2 camere.
Per provare o provato a tenere acceso solo le singole stanze ho girato le valvole nel collettore in modo da mandrae più pressione nelle singole stanze.
cameretta ha 2 settori il bagno 1 camera da letto 2 e salotto 5.
Questo riscaldamento è un incognita l'idraulico è stato un deficente però prima della gettata e prima di piastrellare andava, dopo lui ha toccato qualcosa nei collettori li ha rimontati al contrario dove mandata e ritorno cocciavano e quindi il riscaldamento non circolava e ho dovuto chiamare l'ingegnere coin un altro idraulico per capire sta cosa, è stato anche spurgato solo che ancora sopra da problemi, secondo voi quali possono essere le cause, in caldaia la pressione è stabile, e nei tubi di ritorno comunque il calore quando ho fatto le prove è sempre stato omogeneo nei tubi 38° si sentono ma sul pavimento no, ora il problema è capire se dato che sono al piano di sopra c'è più dispersione di sotto al pavimento dato che, al piano sotto c'è cemento e terra quindi è pieno, sopra invece il vuoto sottostante, che in un ambiente molto spazioso come il salotto può portarmi in inganno, o secondo voi non centra niente, sono un pò pensieroso.