Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Serpentain]

Ora ho impostato a 2 la curva vedo come va...Ora in casa ho 20.5? con temperatura esterna 8?, mandata 33?è ritorno 31?. La marca della impianto è BAMPI , la casa si suddivide in tre livelli con due collettori uno da 6 con pompa circolazione al piano intermedio e l altro a 3 al terzo piano. Il tubo è un 17x2 multilayer HDPE a 5 strati installato a passo 10.

[barto70]

gestione impianto pavimento senza progetto...

Ciao a tutti.
Mi sono appena iscritto e presentato.
Provo a raccontarmi la mia situazione sperando in qualche consiglio maggiormente mirato.
Iniziamo.
Toscana zona Siena, altezza 300 m.s.m.
Villetta singola terratetto in mattoni inizio '900, ristrutturazione inizio anni '90, coibentazione parziale con cappotto interno, finestre antiche upgradate a doppio vetro, tetto buono stato ma completamente privo di isolamento, sottotetto con pannelli di lana roccia semplicemente appoggiati sul solaio.
Piano terra 100 mq con impianto tradizionale a radiatori alta temperatura.(acceso solo saltuariamente o per gli ospiti)
con cronotermostato e valvola motorizzata che chiude l'impianto quando non in uso.
Piano primo 140 mq con impianto pavimento.

Purtroppo non ho valutazione energetica ne soprattutto alcun riferimento di progetto impianto, materiali, passo tubi.

caldaia a condensazione 35 kW ferroli ECONCEPT TECH 35 C.(sovradimensionata, ma deve servire entrambi gli ambienti all'occorrenza)
valvola miscelatrice WAK 100 con centralina regolazione curva climatica e sonda esterna per temperatura scorrevole.
Pompa ausiliaria 125/140W in aggiunta alla pompa caldaia.
Piccolo radiatore 4/5 elementi che funge da valvola di sfogo.Nessun serbatoio compensazione.No pannelli, no PdC...

Nessun genere di flussometri, valvole termodinamiche o altro.
L'impianto confluisce in due zone (giorno e notte) con dei semplici collettori regolabili con viti apertura/chiusura che sto provando a settare con enorme difficoltà, tutto a tentativi.

L'anno scorso effettuata doppia pulizia impianto con liquidi professionali.
Al momento caldaia regolata sui 40° (la porto a 60 solo quando devo accendere l'impianto piano terra)
Curva climatica a 0,8 con offset 6/7 gradi...
In questo modo sono sui 20° costanti in casa, buon confort, pochissimo sbalzo termico, mandata sui 30-35 con 10-5° esterni.
Unico termostato usato come interruttore impianto, lasciato sempre acceso.
Consumi variabili da 7 mc a oltre 12 a seconda del freddo.

Aldilà delle considerazioni sui vantaggi che avrei a rifare il tetto (non ho dubbi) avrei bisogno di un parere sulla parte elettrica, riguardante il bruciatore caldaia.

Al momento il mio impianto parte quando apro il consenso dal termostato, la caldaia riceve lo start, scalda acqua fino alla mandata impostata dalla centralina a curva, quando arriva alla temperatura mandata la valvola inizia a chiudere il circuito, quando chiude del tutto il ritorno aumenta, e 5° dopo la caldaia stacca.
Probabilmente a causa del sovradimensionamento (35kW) anche al minimo, modulando, il sistema crea cicli on/off.

Con l'attuale setup progettuale, dopo i minuti di pausa della caldaia, il bruciatore interroga il termostato, che lasciato sempre alto rilascia il consenso, il bruciatore riparte, la valvola chiude in entrata in quanto il ritorno è ancora caldo, il bruciatore stacca una volta arrivato a +5° e così via.
Ho già settato al max il ritardo tra le varie accensioni (10 min adesso, 4 da config di fabbrica).
Ho la sensazione che il sistema butti via energia, rilanciando troppo presto l'accensione, quando invece potrebbe aspettare qualche minuto, per ripartire poi quando il ritorno inizia a freddarsi.
Capita addirittura che il bruciatore riparta e la valvola inizi immediatamente a richiudere.
E l'energia termica se ne va tutta sul radiatore di compensazione.

In pratica non ho la possibilità di settare un isteresi in basso, sul momento di ripartenza.
Non vorrei usare il termostato per non creare fastidiose ondulazioni di temperatura.
Non posso bypassare la valvola miscelatrice e usare la centralina a temperatura scorrevole della caldaia perchè purtroppo ho da servire l'impianto alta temperatura a piano terra.

Consiglio:
Cronotermostato usato creando intervalli più lunghi in accensione?esempio, ON dalle 3 alle 3.15, OFF dalle 3.15 alle 3.30 e così via...
Oppure un sensore di mandata con centralina settabile a temperatura di ripartenza?esempio, fino a che il ritorno non scende a 24° non permetto al bruciatore di ripartire...

Mi piace di più l'ultima possibilità, ma davvero non ho idea di come potrei fare, ed i tecnici che mi seguono ne capiscono meno di me, purtroppo.

Spero di essere stato chiaro, la situazione è molto complicata e io sono abbastanza in sbattimento....
Per qualsiasi chiarimento se non mi sono spiegato bene....
Grazie in anticipo a chi mi saprà consigliare.

[Lucas2]

Hai un sistema ibrido. Dove è posizionato il termosifone di sfogo ? Di sicuro la ferroli non permette la regolazione che dici tu. Cosa permessa da caldaie migliori. Devi fare in modo di collegare un termostato al tubo di ritorno in modo che chiuda il circuito e faccia partire il bruciatore sotto la T da te voluta. Un buon elettricista lo può fare magari collegando il sensore nudo al tubo. Calcola che poi dovrai staccare tutto quando necessiti di AT. In commercio dubito esista qualcosa di simile.
Alternativamente puoi trasformare il PT in BT aggiungendo radiatori fino a poter soddisfare il bisogno di calore coi soli radiatori. A quel punto elimini la miscelatrice o meglio fai lavorare il bruciatore con la sonda esterna ed elimini il radiatore di sfogo. La soluzione 2 è la migliore perchè con poca spesa migliori molto il sistema e lo semplifichi. In alternativa cappotto ed isolamenti vari in modo da abbattere il fabbisogno di calore.

[barto70]

Ciao e grazie intanto per i consigli.
Il radiatore di sfogo e immediatamente vicino alla caldaia, stanza accanto, circa 2 mt di tubo.

Che la caldaia non lo permettesse l'ho immaginato, ho spulciato tutto il manuale utente e installatore...
Quello che mi meraviglia è che la centralina+miscelatrice non lo preveda.
Vero che ha 10 anni sul groppone anche quella, magari adesso sono più evolute...

In pratica anch'io pensavo ad un termostato al contrario sul ritorno, che negasse il consenso per temperature superiori a quella settata.

Esempio.temp mandata 35°, il bruciatore spegne in alto a 40°.
termostato sul ritorno per rilasciare il consenso solo da <25°...
Ma se così non mi stacca immediatamente?

Come si può fare a renderla operativa solo in fase di riaccensione e non a bruciatore già acceso?
Relè?

Riguardo al fatto di portare tutto a BT anche sull'appartamento sotto avevo valutato, ma ho paura che le dispersioni sarebbero troppe...
Dovrei mettere in moto una ristrutturazione totale con infissi nuovi, cappotto, radiatori supplementari.
Troppo per me al momento.

[Lucas2]

Ciao e grazie intanto per i consigli.

di nulla.

Il radiatore di sfogo e immediatamente vicino alla caldaia, stanza accanto, circa 2 mt di tubo.

ma dove emette il calore ? nell'appartamento o fuori ?

Come si può fare a renderla operativa solo in fase di riaccensione e non a bruciatore già acceso?
Relè?

Certo , termostato al contrario collegato in serie con l'altro. Il bruciatore parte solo quando tutte e due richiedono ovvero sotto i +40 la mandata e sotto i +25 il ritorno ( i.e.) . Non credo ci si riesca a meno di impostare sul termostato di mandata un 'isteresi di 15 gradi. Credo impossibile.

Riguardo al fatto di portare tutto a BT anche sull'appartamento sotto avevo valutato, ma ho paura che le dispersioni sarebbero troppe...
Dovrei mettere in moto una ristrutturazione totale con infissi nuovi, cappotto, radiatori supplementari.
Troppo per me al momento.

Non è vero. Con i radiatori in più non devi più lavorare in AT ed è sufficente dimensionare correttamente i nuovi radiatori , in aggiunta ai vecchi, per soddisfare il bisogno di calore alla classica T di progetto di -5. E' meno difficile di quanto si pensi. E la spesa minima.
Il calcolo si fa abbastanza velocemnte, ma devi dirci il numero di radiatori , la misura, gli elementi. In base alla quantità di radiatori presenti è facile fare il calcolo di ciò che serve.
L'isolamento lo farai un 'altra volta, ma per il momento fai lavorare tutto in BT, senza centralina e senza radiatore di sfogo. Magari una caldaietta a condensazione o meglio ancora una pdc ad eliminare il metano.

[barto70]

ma dove emette il calore ? nell'appartamento o fuori ?

Stanza lavanderia al piano terra.

Certo , termostato al contrario collegato in serie con l'altro. Il bruciatore parte solo quando tutte e due richiedono ovvero sotto i +40 la mandata e sotto i +25 il ritorno ( i.e.) . Non credo ci si riesca a meno di impostare sul termostato di mandata un 'isteresi di 15 gradi. Credo impossibile.

Scusa non ti seguo.Il bruciatore parte solo con i due consensi ma quando è che stacca?Come prima?La temp di ritorno non crea conflitto?

Non è vero. Con i radiatori in più non devi più lavorare in AT ed è sufficente dimensionare correttamente i nuovi radiatori , in aggiunta ai vecchi, per soddisfare il bisogno di calore alla classica T di progetto di -5. E' meno difficile di quanto si pensi. E la spesa minima.Il calcolo si fa abbastanza velocemnte, ma devi dirci il numero di radiatori , la misura, gli elementi. In base alla quantità di radiatori presenti è facile fare il calcolo di ciò che serve.L'isolamento lo farai un 'altra volta, ma per il momento fai lavorare tutto in BT, senza centralina e senza radiatore di sfogo. Magari una caldaietta a condensazione o meglio ancora una pdc ad eliminare il metano.

È un idea davvero interessante.Però sarei costretto a scaldare in BT 250 mq di abitazione!!!!!Calcola che al momento il piano terra viene usato molto poco, e quando serve lo scaldo velocemente.Nella stanza più grande (soggiorno) ho un fancoil, nelle altre stanze radiatori normali.Dici che però potrei guadagnarci in dispersioni (bene o male un po' di calore del sotto mi farebbe comodo alle stanze sopra, che per inciso sono le più fredde in quanto esposte a nord?)

[zalx]

Salve
dopo aver letto tanto su questo forum... ma soprattutto su questo thread, in questa prima fase di inverno (1 mesetto circa) sto iniziando a tarare il mio impianto di riscaldamento a pavimento.

Zona pianura Veneta
La casa (quadrifam. a croce) è su 2 piani di 75mq l'uno (PT reparto giorno, P1 reparto notte).
Caldaia a condensazione con impianto riscaldamento a pavimento.
Collegato alla caldaia ho un collettore aperto con miscelatrice.
2 circuiti in BT (1 per piano) e uno in AT (2 scaldasalviette in parallelo)
In ogni piano un collettore con flussostati.
Ho il comando caldaia al PT
Un cronotermostato al P1
Un cronotermostato unico per i 2 scaldasalviette posto al bagno P1.

Per fare le tarature, sto tenendo spento momentaneamente il circuito in AT (OFF su cronotermostato bagno).

Sono riuscito innanzi tutto a bilanciare i vari circuiti lavorando sui flussostati dei 2 collettori.
Ora le varie stanze sono omogeneamente scaldate (a parità di piano hanno circa la stessa temperatura).

Quello ove sto trovando difficoltà è la regolazione della temperatura.
Sono costretto per esuberanza della caldaia a lavorare con i lanci.
Ho impostato 4 lanci di 1 ora e 4 si stop (cicli di 5 ore) uguali sui due cronotermostati. Partenza alle 5 - 10 - 15 - 20.
Le temperature sono settate a 23,5gradi per PT e 21,5gradi per P1 (temperature alle quali non vorrei arrivare!!!!!)
Sto quindi lavorando sulla temperatura di mandata per regolare la temperatura nelle stanze.
Ho attualemte settato 28,5gradi di mandata.
Il mio problema è che...
al PT ho 22-22.5 gradi (un po troppo... lo abbassere volentieri di 1 grado...anche abbondante)
al P1 ho 19,5-20 gradi (che non vorrei abbassare, ma mantenere)

Come posso fare?
La cosa più fastidiosa è che passando dal PT al P1 questi 2,5 gradi di differenza si sentono troppo.
Sembra il P1 freddo... sebbene non lo sia.
Come posso abbassare la temperatura del PT senza abbassare la temperatura del P1?

Eppoi... per quale motivo questa differenza di temperatura?
La casa è in classe B.
Potrebbe essere il legno del parquet del piano notte a fare questo effetto?
Oppure il fatto che ogni mattina alle 7 viene fatto prendere 20 min di aria al P1 (solo P1 e non PT) che abbassa la T di 3-4-5 gradi... che dopo fa fatica a riprendere?

[marcober]

I motivi sono i due che hai individuato..legno e maggior ventilazione.Ma l crono del primo piano comanda solo la pompa del primo piano? Cioè se è acceso , ma il termostato del Pt è spento, la caldaia non parte?

[zalx]

Si, il crono del P1 comanda solo la pompa del P1... Anche se PT è spento...Ma possono queste due cose insieme (parquet + aereazione) dare addirittura 2 gradi di differenza a fine serata?

[marcober]

Si, il legno trasmette molto poco rispetto a marmo e ceramica. In pratica avendo poche ore di riscaldamento, il legno non fa in tempo a scaldarsi e a irradiare. Dovresti invertire p1 e pt.

[zalx]

Dovresti invertire p1 e pt.

Ehhh?!?!?
Non capisco... detta così mi fa anche un po ridere...

Stavo pensando...
e se invece di invertire PT con P1 (???) faccio lanci di 1 h al PT e lanci da 1,5 - 2 h al P1
....verificando comunque che non inizino On - Off della caldaia.

[Serpentain]

*** Duplicato rimosso. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Salve ragazzi riprendendo alcuni messaggi precedenti ho impostato una curva climatica 1.0, in zona giorno ho 22? è in zona notte 20?. Attualmente la T esterna è di 11? ed ho una mandata di 33? è un ritorno di 30?, ora io vorrei abbassare di 1-2 ? la temperatura delle due zone ma soprattutto quella della zona giorno...come posso fare? Dove devo andare ad agire?

[sergio&teresa]

Strano che abbassando la curva e alzandosi le temperature mantieni la stessa T di mandata.... sei sicuro che stia davvero lavorando in climatica e non invece a punto fisso 33°...?

Comunque, per abbassare la T nelle stanze puoi nuovamente abbassare la curva (ma DEVE abbassarsi la T di mandata), oppure chiudere un po' i circuiti delle stanze dove vuoi T più basse. Però se vuoi abbassare in tutta la casa ti conviene abbassare la curva, finché ranggiungi la T desiderata in zona giorno, dopodiché se vuoi una T più bassa in zona notte strozzi i relativi circuiti.

[marcober]

Zalx , prima ti avevo chiesto se il crono p1 era in grado di far partire la caldaia o solo la pompa e mi hai detto solo pompa. Ora mi dici che vuoi far andare solo il p1 da solo...le 2 cose non possono coesistere. Invertire p1 e pt significa mettere il controllo caldaia al p1 che è il piano freddo. Presumo che il controllo sia un termostore e non un semplice termostato e quindi mandi un segnale continuo alla caldaia o alla miscelatrice.Se invece accendendo p1 con pt soddisfatto la caldaia parte..... meglio.non devi spostare nulla.Ovvio che se gia con p1+pt è esuberante, con il solo p1 lo sarà ancor di più. Ti conviene iniziare ciclo solo con p1 e dopo aggiungere pt in parallelo, poi pausa....Se il tutto é nuovo trova accordo con idraulico per cambiare caldaia con una meno potente, risparmi di certo sui consumi, o passa a pdc.

[Serpentain]

Strano che abbassando la curva e alzandosi le temperature mantieni la stessa T di mandata.... sei sicuro che stia davvero lavorando in climatica e non invece a punto fisso 33°...?

l impianto funziona in climatica perche dal carV2 mi fa selezionare solo la regolazione della curva, la tua domanda me la sono fatta pure io ma la risposta è che quando si alza la temperatura la caldaia si spegne, come è avvenuto oggi T esterna 14 gradi la caldaia mi si è spenta con curva impostata a 1.0, se la abbasso ancora di piu va a finire che si spegne ancora prima quando sale la temperatura.
ora ti vorrei chiedere e se disattivassi la sonda esterna e imposto una temperatura fissa di mandata di 30 gradi e vedo cosa succede...perche non vedo che sta benedetta sonda funzioni bene perche non mi abbassa mai la t di mandata e se si alza la temperatura esterna la caldaia mi si spegne.
Mi puoi dare un consiglio sul dafarsi? ti posto una foto del collettorela mia abitazione è picccola 90mq divisi in due livelli.

[marcober]

guarda che uno spegnimento iniziale ci sta. Cioè se stia mandando ad esempio a 30 (con riotrno a 27) e sale la T esterna in 1 ora tale per cui la mandata teorica scende a 28...lei stara ferma sino a quando non sentirà ritorno scendere sotto 25, T ala quale pensa di tenere una mandata 28 in modo stabile.
Al contarrio se hai ritorno a 27, nesuna caldaia riuscirebbe a lavorare facendo mandata a 28...trppo poco il delta T..per quelo vedo che si spegne, secondo me...

[Serpentain]

Ma facendo così risparmio sulla bolletta oppure Vado a pagare di più visto che si spegne e si accende?Perché poi la mandata rimane sempre costante? Cioè se ho 10? esterni la mandata è di 33? se scende la T esterna o si alza con cambia niente, cioè non è che si abbassa a 30? la mandata se fuori ci sono 14-15 ?

[marcober]

se la caldaia si ferma secondo me è il segno che lei vuole fare una T di mandata inferiroe rispetto a prima.
Abbassara la curca equivale al fatto che la T esterna si alza.
Come faia dire che la mandata resta costante?
Se cosi fosse la caldaiaa non si spegnerebbe in base alla diminuzione dela T esterna...

[Serpentain]

allora ti spiego meglio dove voglio arrivare.... In casa ho unatemperatura che oscilla tra 21,5 a 22 gradi per la zona giorno, mentre 20 gradi zona notte. Io ora vorrei abbassare di 1-2 grado la temperatura in casa soprattutto nella zona giono, se io con una mandata di 34 gradi ho 21-22 gradi in casa penso che abbassando la T mandata a 30 gradi per esempio riesco ad ottenere le temperature che voglio risparmiando di piu.
a cosa serve quella valvola miscelatrice che ho tra mandata e ritorno sul collettore? io ce l ho tutta aperta...

[marcober]

beh..una miscelatrice serve per miscelare...hai gia postato uno schema del tuo impianto?
comunque mi pareva di aver capito che la miscelatrice era a monte del collettore..cioè miscelerebbe comunque ala stessa T per primo e secondo piano..il che sarebbe un pò strano..dovrebbero aver lasciato non miscelato la parte su legno e miscelato il resto.
comuqnue il tuo ragionamento è corretto...piu la T di mandata è bassa eno consumi..ma nn pensare che fra 30 e 28 lo vedi in bolleta

[sergio&teresa]

Ah ma i 33° che dicevi li leggevi sul termometro del gruppo di miscelazione.... non sulla caldaia.

E' giusto che si spenga la caldaia, se la climatica regola il gruppo di miscelazione e richiede una mandata ben più bassa di 33° perchè fuori la T è alta, allora la caldaia si spegne e il gruppo di miscelazione continua a far circolare acqua fino a che la mandata si abbassa alla T corretta. A quel punto la caldaia si riaccende, dando energia al gruppo di miscelazione.

[Serpentain]

comunque mi pareva di aver capito che la miscelatrice era a monte del collettore..cioè miscelerebbe comunque ala stessa T per primo e secondo piano..il che sarebbe un pò strano..dovrebbero aver lasciato non miscelato la parte su legno e miscelato il resto.

infatti la miscelatrice è a monte del collettore primario, e miscela anche mandata/ritorno del secondo collettore che è posto in serie al primo.
la parte sul legno? i pavimenti di entrambi i piani sono in gres porcellanato.

Ah ma i 33° che dicevi li leggevi sul termometro del gruppo di miscelazione.... non sulla caldaia.

No i 33° a cui mi riferivo sono quelli sulla caldaia.

il gruppo di miscelazione a cui ti riferisci è composto dalla pompa di circolazione e la valvola miscelatrice?
la climatica regola la mandata della caldaia cioè piu alta la T esterna piu bassa sara la mandata della caldaia e viceversa....giusto?
quindi penso che non vada a comandare la valvola miscelatrice (tra l altro e manuale non elettronica).

[sergio&teresa]

Beh sarebbe strano che non regoli il gruppo di miscelazione (che è il gruppo formato dal collettore verticale e dalla miscelatrice con circolatore), perchè è quello che decide che T mandarti in casa.

[Serpentain]

Scusami ma se la sonda esterna va collegata alla caldaia per variare la mandata perché dovrebbe comandare la valvola miscelatrice? A te comanda quella?

[marcober]

Sergio..se dice che non è motorizzata...è li per sicurezza, come limite di T di mandata.

Serpentain..pensavo che avessi legno dove scaldi meno..ma hai provato semplicemente a strozzare i singoli circuiti del pinao che resta piu caldo? cosi da equilibrare la siuazione ?

[sergio&teresa]

Non è motorizzata? E allora cos'è quel circolatore nella foto? Serp, io non ho gruppo di miscelazione, la caldaia va diretta sull'impianto. Dagli schemi che vedo sul manuale della mia caldaia, se c'è un gruppo di miscelazione la sonda pilota quello e la caldaia si piazza qualche gradi sopra (impostabile).

[marcober]

Il circolatore fa il circolatore....dietro vedo una valvola con una ghiera manuale...pensi sia li in funzione sicurezza

[Serpentain]

Anche io penso sia li per sicurezza, però miscela anche la mandata con il ritorno in quel collettore verticale... Comunque in questo momento temperatura esterna 7°, mandata 34°, ritorno 31°, temperatura zona giorno 21.6°, temperatura zona notte 19.8°. Pavimento al tatto un po freddo...

[sergio&teresa]

Il circolatore fa il circolatore....

Si, grazie, ottima spiegazione. E che ci sta a fare? Non basta quello della caldaia?

[Serpentain]

Casa mia ha anche tavernetta con bagno che non uso spesso ma in cui ho installato lo stesso riscaldamento...quindi in tutto sono tre piani e la caldaia è stata installata al piano intermedio (zona giorno). Se chiudo ancora di più i regolatori, secondo te, il pavimento diventa ancora più freddo?