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  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
    Ricordi chi parlava di PIL -60% in 2 anni?
    Non ha fallito solo la Russia, pensando di prendersi l'Ucraina in una settimana, ma anche l'occidente pensando di annichilire economicamente la Russia in meno di un mese.
    Questa guerra economica decreterà il vincitore. Presto scopriremo se l'economia governata dalla finanza è più o meno resiliente dell'economia governata dalla politica.
    Intanto il primo grande fallimento del mercato unico europeo del gas è una certezza, tanto che, probabilmente, ritornerà transitoriamente nelle mani della politica (costretta a metterci la pezza con un tetto al prezzo massimo).
    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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    • La dipendenza ci rende molto più esposti a dinamiche speculative.
      Ogni notizia fa rimbalzare il prezzo del PUN (negli ultimi 3 giorni la media è stata 42 cents/kWh).
      Ricordo solo le quotazioni mensili di luglio degli ultimi anni per fare il paragone:
      2017 5,03 cents/kWh
      2018 6,27 cents/kWh
      2019 5,23 cents/kWh
      2020 3,8 cents/kWh
      2021 10,27 cents/kWh.

      Non si riduce una dipendenza che va avanti da diversi lustri in poche settimane ma si dovrebbe lavorare sul medio e lungo termine per farlo (almeno in parte).

      atomax ho la tua stessa ansia: che mettano “una pezza” e che la dipendenza si passi da un paese all’altro.

      Mitigano la carenza attuale ma, visto che parliamo di paesi con scarsa stabilità, potremmo andare incontro a problemi più repentini (e quindi più difficili da gestire).

      Nel frattempo cambiano anche le priorità nelle scelte future riguardo il green deal europeo: https://www.ilpost.it/2022/07/06/par...e-sostenibili/
      Mesi addietro sarebbe stato impensabile.

      Mi sa che tra qualche anno nella serie tv Diavoli capiremo anche quali fili invisibili si sono mossi per rendere questa situazione la miglior opzione disponibile e chi ci avrà guadagnato…
      Ultima modifica di JO GREEN; 06-07-2022, 14:16.
      FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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      • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

        Non ha fallito solo la Russia, pensando di prendersi l'Ucraina in una settimana, ma anche l'occidente pensando di annichilire economicamente la Russia in meno di un mese.
        Questa guerra economica decreterà il vincitore. Presto scopriremo se l'economia governata dalla finanza è più o meno resiliente dell'economia governata dalla politica.
        Intanto il primo grande fallimento del mercato unico europeo del gas è una certezza, tanto che, probabilmente, ritornerà transitoriamente nelle mani della politica (costretta a metterci la pezza con un tetto al prezzo massimo).
        Domanda a cui non mi viene da dare una risposta.
        Ma se la russia perdera il 5% e l'europa perderà il 4% vorrà dire che ha vinto l'europa?
        o che hanno perso tutte e 2?

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        • Entrambi perderanno qualcosa (anche se ognuno troverà il modo di presentare al proprio popolo un qualche trofeo spacciandolo per una vittoria).

          La domanda giusta da farsi però è un’altra…
          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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          • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
            Entrambi perderanno qualcosa (anche se ognuno troverà il modo di presentare al proprio popolo un qualche trofeo spacciandolo per una vittoria).

            La domanda giusta da farsi però è un’altra…
            quale sarebbe?

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            • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
              Ricordi chi parlava di PIL -60% in 2 anni?
              Sinceramente NO! Me lo hai rinfacciato 5 o 6 volte, ma se l'ho scritto è un'OVVIA svista. Ho sempre scritto e sottoscrivo che il 60% si riferisce alla QUOTA DI ENTRATE da esportazioni della Russia! Il 60% delle loro entrate valutarie da esportazioni è rappresentato dalle esportazioni in Europa e occidente!
              Spero di avere chiarito!
              Un crollo del 60% dell'intero PIL sarebbe possibile in caso di una guerra nucleare o l'esplosione di un supervulcano nel centro di Mosca!
              Se l'ho scritto, ripeto, è un errore di scrittura. Non di "convinzione" perchè è ovvio che non sarebbe così in nessuna realtà!
              Ho scritto però che il crollo di PIL potrebbe raggiungere il 20% in alcuni anni. Probabile che sia esagerato (lo vedremo), ma anche se fosse il 9% nel 2023 (e a seguire...) rappresenterebbe un colpo durissimo per quello che ci interessa. Le spese militari russe.
              Il resto interessa poco. Se sono un popolo "resiliente" e se ne fregano delle sanzioni perchè abituati da sempre a fare sacrifici... sono felicissimo per loro! Mica vogliamo affamarli!
              L'importante è che la Russia perda (ed ormai lo perderà, tranquilli) lo sbocco di esportazioni che ne ha trainato la crescita economica (discreta, ma lontana dalle tigri asiatiche e poco legata al settore industriale avanzato) dagli anni 90 e che è stata utilizzata in massima parte da Putin per rinforzare il dispositivo militare.
              Per il resto è il taglio dell'articolo che dà la misura della "cazzarietà" del FQ. Non è che JP Morgan sia la Bibbia e ha sbagliato molto anche in passato e si limita a prendere atto che "al momento" la Russia è riuscita a tamponare il colpo. Ma la stessa JP Morgan invita a prendere i dati con cautela e aspettare l'impatto delle VERE sanzioni. Che ancora NON sono di fatto partite (se non per auto-imposizione russa che ha tagliato qualcosa).

              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
              Ma chi si illude?!? come detto prima, io sono convinto che l'italia segua riga per riga quello che ci chiedono NATO ed Europa. Mai pensato il contrario
              Prendo atto con apprezzamento e sollievo. Ne avevi dato l'idea, ma mi sbagliavo evidentemente.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                Non ha fallito solo la Russia, pensando di prendersi l'Ucraina in una settimana, ma anche l'occidente pensando di annichilire economicamente la Russia in meno di un mese.
                Se qualcuno voleva annichilire l'economia russa in meno di un mese bastava fare cosa dice Zelensky e imporre un embargo immediato e totale su qualsiasi importazione. Ad oggi scrivono di 90 miliardi versati alla Russia dall'inizio della guerra. Senza che faceva?
                Lo so che non l'abbiamo fatto e so anche perchè. Perfettamente.
                Ma ciò NON toglie che chi ha sempre avuto DAVVERO in mano il grilletto della bomba atomica economica è l'occidente, non la Russia.
                Anche ora la Russia taglia, ma si guarda bene dal chiudere tutto. Forse anche loro non sono poi così certi certi che il 60% delle loro esportazioni sarà facilmente trasferibile su Cina e India! Sbaglio???
                La Russia ha senz'altro fallito totalmente il suo scopo strategico iniziale. Anche se ora, molto ipoteticamente, l'occidente dicesse "vabbè, non vogliamo recessione... fate cosa volete in Ucraina" la Russia è ormai esclusa dallo scambio commerciale che conta, isolata da una parte di mondo, con una deterrenza militare convenzionale crollata di diverse volte e impelagata in un buco nero di future spese (ricostruzione nei territori rasi al suolo che si terrà, ricostruzione dell'esercito, misure di compensazione economica per sostenere rublo e occupazione, ecc.
                Anche col ritorno al commercio con la sola Europa ci metterebbe anni solo per riportarsi al livello del 2021!
                Ma non andrà così. L'Europa passerà un brutto inverno con prezzi in salita, disoccupazione e polemiche. Ma ripeto che più petrolio/gas e materie prime costano... PIU' diventano appetibili da proporre per altri paesi che erano finora ostacolati dalla concorrenza dei costi bassi dalla Russia!
                C'è poi da capire il gioco del maschio alfa dell'economia mondiale. Gli USA!
                Tutti mettono in chiaro che l'interesse USA è mirato alla Cina, ma pochi hanno notato che gli USA stanno appunto tentando di allargare la NATO, fino ad accogliere paesi come Giappone, Australia, Corea del Sud e Nuova Zelanda.
                La Russia di fatto è un problema minore ormai per gli USA. Molto più preoccupati semmai di evitare che paesi come India e altri del sud-est asiatico o africani si lascino ammaliare dalle promesse di "nuovo ordine mondiale". Anche perchè un nuovo ordine che escluda l'occidente io non credo che accetterebbe la Russia come leader. Ma nemmeno come "vice-leader"!
                La Russia viene trattata con un certo rispetto (ora meno) dai paesi occidentali per via della sua deterrenza nucleare. Ma questa deterrenza vale zero nei confronti di India ed altri nei BRICS. Quello che conta è la potenza economica. E quella della Russia sarà inesorabilmente sempre minore.
                E gli USA hanno ancora moltissima capacità di pressione economica sui paesi arabi, sul sudest asiatico e in sud America. Tutto da vedere che il crollo di disponibilità di materia prima russa generi a lungo la penuria che tutti temono!
                Lo farà "per il momento". Ovvio. Non è che domani apriamo il gasdotto Europa-Africa e risolviamo tutto! Ma resto convinto che al momento giusto molti problemi appariranno meno insormontabili di quanto appaiano ora (o vengano sventolati).

                Se invece parliamo della "vittoria" occidentale è ovvio che la vittoria più grande sarebbe stata mantenere lo status quo. Ma in questa situazione l'occidente è stato trascinato dal colpo di mano russo. Poi, se vogliamo discutere di complottoni americani, israeliani (ho letto pure questo!) o inglesi per "ingannare" gli ingenui ed innocenti russi, provocarli subdolamente per dissanguarli in una guerra lunga... per carità! Sono opinioni religiose e sulla religione non metto becco!
                Ma se parliamo in termini razionali... l'occidente NON ha scelto la guerra, nemmeno economica! Ma essendo stato attaccato sta reagendo. Con tutte le difficoltà che una comunità di stati democratici (decide spesso la gente, non solo la "finanza"! Evitiamo queste cadute di stile...) con visioni e interessi diversissimi può avere!
                Vincerà? Per me è OVVIO che si! Fra 3-4 anni il PIL dell'occidente sarà cresciuto. Quello russo... vedremo, dai!
                Si scatenerà una guerra guerreggiata fa NATO e Russia? Non credo proprio. L'occasione per i russi ormai è persa.
                Si passerà al nucleare? Paradossalmente lo ritengo più possibile, anche se sempre molto, molto difficile. Ma sarebbe un uso limitato, su territori non NATO, e estremamente rischioso per chi lo usasse per primo.

                Diciamo che "per il momento" ritengo che la cosa migliore resti quella che cerca di fare l'Italia. Diversificare, anche legandosi (si spera temporaneamente! Ma poi non dovevamo rinunciare del tutto alle fonti fossili nel 2035?? Cosa si pensava di fare nel caso??) a paesi che certo non sono esempi di stabilità e affidabilità, seppure virtuosamente gestiti dalla politica e non dalla finanza (anche la politica ha spesso aspetti un po' "drastici" a certe latitudini...).
                E, virando finalmente e decisamente sul versante della autoproduzione decidere se è possibile e fattibile e a che costi puntare tutto sulle FER o se convenga magari pensare anche a un nucleare di 4a generazione autofertilizzante o alla fusione se ci arriveremo mai!

                O mi sfugge qualche strada secondaria??
                Ultima modifica di BrightingEyes; 06-07-2022, 15:11.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Sinceramente NO! Me lo hai rinfacciato 5 o 6 volte, ma se l'ho scritto è un'OVVIA svista. Ho sempre scritto e sottoscrivo che il 60% si riferisce alla QUOTA DI ENTRATE da esportazioni della Russia! Il 60% delle loro entrate valutarie da esportazioni è rappresentato dalle esportazioni in Europa e occidente!
                  Spero di avere chiarito!
                  Un crollo del 60% dell'intero PIL sarebbe possibile in caso di una guerra nucleare o l'esplosione di un supervulcano nel centro di Mosca!
                  .
                  https://www.energeticambiente.it/for...98#post2196698

                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Prendo atto con apprezzamento e sollievo. Ne avevi dato l'idea, ma mi sbagliavo evidentemente.
                  .[/QUOTE]

                  Attenzione, non ho detto che reputo giusto.
                  Ho detto che l'italia farà quello che chiede Europa e NATO.
                  Visto che l'ho scritto 6000 volte pensavo di essere stato chiaro ... se non ci sono riuscito chiedo venia ...

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                  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                    Ma se la russia perdera il 5% e l'europa perderà il 4% vorrà dire che ha vinto l'europa?
                    o che hanno perso tutte e 2?
                    La complessa questione non può essere generalizzata ad una partita di calcio.
                    Parlare di PIL del 4, 10, 60, ecc... Per me lascia il tempo che trova...
                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                      O mi sfugge qualche strada secondaria??
                      Non quella secondaria , no , ti sfugge quella primaria .

                      Parabola signore ...come dire che una nazione che fornisce grano a mezzo mondo e gas e petrolio per altri 100 anni all'altro mezzo mondo , nel futuro della tua visione dovrebbe morire di fame e di freddo per i prossimi cento anni .
                      A meno che di politiche gestite male e disastrose ed autolesive , se io sono autonomo e indipendente dal punto di vista energetico ed alimentare , non vedo perché dovrei rivolgermi ad altri per fare il pane , la pasta o la pizza .
                      Una nazione che già di per se ha risorse minerarie di vario tipo , ha industrie di carri armati , di missili spaziali , industrie farmaceutiche , chimiche ecc. dovrebbe avere bisogno delle auto occidentali della Germania o della moda italiana ?

                      Io a conti fatti sulle punta delle dita , alla casalinga , credo che a perderci in maniera netta saremmo noi europei a perderci nettamente . questo per una nazione inutile come l'Ucraina .
                      Per non parlare delle risorse inesauribili per millenni delle centrali nucleari russe .

                      La Russia vuol dire che riconvertirà un po di quello che ha e diventerà autarchica , si produrrà tutto da sola , senza dimenticare che confina con la Cina ed altri paesi del mondo sono oramai stufi della supremazia USA e della finanza creativa e truffaldina degli USA e del suo dollaro truffaldino .
                      Ultima modifica di experimentator; 07-07-2022, 17:44.
                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Se qualcuno voleva annichilire l'economia russa in meno di un mese bastava fare cosa dice Zelensky e imporre un embargo immediato e totale su qualsiasi importazione.
                        Lo dico anch'io da diverso tempo, ma molti non sono avvezzi a fare rinunce e io non sono certo uno che li biasima.
                        Probabilmente non siamo ancora in guerra vera (anche economica), altrimenti le rinunce si sarebbero fatte eccome, visto che il non averle fatte sta tenendo in forza l'avversario! Almeno per il momento... Probabilmente è una guerra strategica che porterà i suoi frutti nel medio lungo termine, se son rose fioriranno...
                        Intanto analizzo le certezze dell'oggi (se sto per cascare di muso in avanti, pur riponendo fiducia nel mio equilibrio, comunque preferisco tirare fuori le mani dalle tasche).

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Anche ora la Russia taglia, ma si guarda bene dal chiudere tutto. Forse anche loro non sono poi così certi certi che il 60% delle loro esportazioni sarà facilmente trasferibile su Cina e India! Sbaglio???
                        Se riducono le esportazioni verso l'UE è perché possono permetterselo. Il non averlo fatto prima noi (ridurre l'equivalente in import) è segno di una nostra maggior debolezza.

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        La Russia ha senz'altro fallito totalmente il suo scopo strategico iniziale. Anche se ora, molto ipoteticamente, l'occidente dicesse "vabbè, non vogliamo recessione... fate cosa volete in Ucraina"
                        Ammesso per assurdo che volesse farlo, non potrebbe più tornare indietro.

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        E gli USA hanno ancora moltissima capacità di pressione economica sui paesi arabi, sul sudest asiatico e in sud America.
                        Eppure l'Arabia Saudita ha confermato di voler mantenere stretti legami con Mosca che resterà all'interno dell'OPEC+.

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Ma poi non dovevamo rinunciare del tutto alle fonti fossili nel 2035?? Cosa si pensava di fare nel caso??)
                        L'attuale classe dirigente pensa che tanto nel 2035 sarà in pensione. Ci penserà chi arriverà dopo...

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        E, virando finalmente e decisamente sul versante della autoproduzione decidere se è possibile e fattibile e a che costi puntare tutto sulle FER o se convenga magari pensare anche a un nucleare di 4a generazione autofertilizzante o alla fusione se ci arriveremo mai!
                        E' giusto sognare ed investire su progetti innovativi come la fusione, ad esempio. Parallelamente bisogna sapersi calare nella realtà e capire che potrebbero andar bene, per il momento, anche rettori a fissione.
                        Mentre nella tassonomia europea viene abbandonato l'atomo, altri Paesi ci investono. Persino l'Egitto si doterà della sua prima centrale elettronucleare, con reattore VVER -1200 di generazione III+. Ah! L'appalto se lo è aggiudicato la Russia, con la sua società pubblica Rosatom ( autorizzazione egiziana avvenuta il 29 Giugno 2022).
                        https://rosatom-mena.com/press-centr...aa-npp-unit-1/
                        "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                        • Il Tempo non aspetta nessuno.Perlomeno che io sappia.
                          ..

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                          • Visto gli attuali sviluppi, non sono certa che nella tassonomia europea saranno abbandonate le centrali nucleari (e il gas).
                            Di qui la domanda giusta matador0975 : cui prodest?
                            Sappiamo già chi ci rimetterà ma alla fine chi ci guadagnerà?
                            FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                              Di qui la domanda giusta matador0975 : cui prodest?
                              Sappiamo già chi ci rimetterà ma alla fine chi ci guadagnerà?
                              Beh quello è scontato.
                              chi ci guadagna su tutti i fronti (economico e potere) sono chi l'ha partorita.
                              gli USA.
                              Cina e india da capire ... sicuramenre non ci perdono ... se ci guadagnano non lo so ...

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                              • Non concentrarti sul quel po’ di gnl che potrebbero venderci dagli USA.

                                Ci sono molti altri paesi (e colossi che forniscono fonti fossili) che con un green deal “spinto” ci avrebbero rimesso.

                                Senza considerare che, essendo meno competitivi della Russia a livello economico, avevano ben poche possibilità di allargare il proprio giro d’affari.
                                Con non poche ansie per il futuro vista l’intenzione di tagliare i consumi fossili (e per primi si sarebbero tagliati quelli più costosi).

                                Ora si trovano nella posizione in cui tutta Europa pietisce loro gas SENZA preoccuparsi del prezzo.

                                E mi sembra che verde del green deal si stia un po’ sbiadendo alla luce delle difficoltà incontrate…

                                Cina ed India campano di export: se buona parte dei loro clienti va in recessione e smette di acquistare diventa un serio problema.
                                L’amicizia senza limiti va bene in tempi normali ma potrebbe non reggere se vedranno gli amici come un ostacolo al loro business…
                                Ultima modifica di JO GREEN; 06-07-2022, 23:48.
                                FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                  Mentre nella tassonomia europea viene abbandonato l'atomo, altri Paesi ci investono. Persino l'Egitto si doterà della sua prima centrale elettronucleare
                                  Mi sa che in Europa stanno cambiando idea…
                                  Notizia di oggi: gas e nucleare nella lista UE degli investimenti green.

                                  Qui la notizia completa.
                                  https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AEyKAdkB
                                  FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                  • Grazie JO, avevo smesso di seguire la patetica questione.
                                    Il nucleare viene finalmente riconosciuto come una fonte energetica sostenibile a livello di impatto climatico.
                                    Sono sorpreso che l'UE consideri sostenibile anche il gas metano!
                                    La dura realtà ha fatto suonare la sveglia!
                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                    • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                      Il nucleare viene finalmente riconosciuto come una fonte energetica sostenibile a livello di impatto climatico.
                                      Sono sorpreso che l'UE consideri sostenibile anche il gas metano!
                                      Il metano non dovrebbe , produce anche esso CO2 , ma in quantità inferiore rispetto agli altri combustibili .
                                      Il nucleare non produce CO2 ,se come ci vogliono fare capire il problema sarebbe la CO2 .
                                      Ma alcuni scienziati non sono d'accordo su questa affermazione molto generica .
                                      Si è visto che nelle epoche passate si sono avuti aumenti della temperatura globale senza aumento della CO2 .
                                      Io sono d'accordo su questa affermazione , il problema vero resta la produzione di calore da varie fonti , più calore produci più riscaldi il pianeta che non riesce a disperderlo nello spazio cosmico .
                                      La produzione di calore dal nucleare può ritenersi una fonte naturale in quanto il materiale radioattivo viene estratto dalla Terra stessa , ma quello che guasta la festa è il fatto che il processo viene accelerato artificialmente dall'uomo nelle centrali nucleari .
                                      Perciò ritengo che questa fonte nucleare partecipi allo stesso modo al riscaldamento climatico .

                                      Non stanno concludendo nulla è il gatto che si morde la coda ...
                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                      • Ma quale sostenibilità ?Ne quella della conservazione del ambiente e in fin dei conti nemmeno tanto quella monetaria se sitengono conto di tutte le esternalizzazzioni che vengono sempre sottaciute...Ma quandè che costruiremo fabbriche per moduli,ma quandè che quelli del CNR/ENEA tireranno fuori dai cassetti chiusi i progetti per costruire linee per fabbricare moduli di 4ª Gen, già nel 2010 erano in grado di approntare linee senza uso di composti fullerenici e/o altri. O forse avevan già fatto una linea pilota...poi il tutto fù affossato dalla spesso sleale "" concorrenza "" dei paesi asiatici che avevan capito l importanza e la stratedigità di quei settori..Quandè che faremo FUNZIONARE LE COSE ... TANGO ( ITaliAN PV Giga factOry) ... Quandè che diventeremo Umani .. https://comune-info.net/ridare-anima-alle-cose ..Quandè che ci riappropieremo delle nostre vite ... L'Agricoltura Elementare è applicabile su larga scala?

                                        Il modello sociale ed economico che esprime l'Agricoltura Elementare non è quello capitalista della grande scala, è quello dell'autosussistenza delle famiglie e delle comunità che si può ottenere solo con una scala proporzionata. Le grandi aziende non mirano a nutrire il Pianeta, ma a generare profitti con prodotti di scarsa qualità inquinando l'ambiente. Il riscatto dell'agricoltura consiste nell'affrancarsi dai prodotti e dalle tecnologie industriali e nel costituire un mosaico di coltivazioni locali non aziendali che coprano il fabbisogno dell'intera umanità.
                                        Bisogna riportare l'agricoltura sotto le finestre di casa dove la genuinità sia una certezza e il lavoro sia a dimensione umana nella condivisione dei valori e del senso di appartenenza....A me e a TANTI econaif pacifitinti NON cè ne frega un .... delle vostre stolte manovre contro mano in autostrada perchè andiamo a dorso di mulo nella carrettiera accanto.Al massimo dovremo stare attenti a qualche cerchione volante.
                                        ..

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                                        • Il metano nella totalità della sua catena produttiva inquina eccome per non parlare di quello fraking .https://www.orvietonews.it/ambiente/...ato-85537.html ...il primo link che mi è apparso sul inquinamento da metano .. https://unita.news/2022/04/15/il-gas...sporto-navale/ ... È tutto un lavaggio in lavatrice con tinta verde, NIENTE di nuovo ,solo business,unicamente business,per cercare di restare aggrappati a quello che NON cè più ... io ringrazio i martiri russo ucraini che forse lo stanno facendo capire al EU...che non è più culla di "civiltà".Perchè ha perso di vista l obiettivo uomo parte del Ecosistema.
                                          ..

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                                            Non concentrarti sul quel po’ di gnl che potrebbero venderci dagli USA.
                                            Però soffermarsi sul gnl o sul petrolio lo vedo un po riduttivo.
                                            Le armi che stiamo scaricando in ucraina chi le produce?
                                            I paesi stanno alzando le spese militari per i prossimi anni. Una bella fetta di quei soldi dove vanno? (si c'è anche leonardo, agusta ... etc ... ma il grosso sono americani)
                                            Se si indebolisce l'europa è una notizia positiva per gli usa? (gli usa stanno facendo la guerra, economica ovviamente, alla germania da anni)
                                            Capire gli armamenti che utilizzano i russi è una notizia positiva per gli usa?
                                            indebolire la russia dal punto di vista militare è una notizia positiva per gli usa?
                                            Tagliare fuori dal mondo economico occidentale la russia è una notizia positiva per gli usa?
                                            E potrei continuare ... gli USA anno fatto bingo altro che qualche miliardata di gnl...


                                            Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                            Ci sono molti altri paesi (e colossi che forniscono fonti fossili) che con un green deal “spinto” ci avrebbero rimesso.

                                            Senza considerare che, essendo meno competitivi della Russia a livello economico, avevano ben poche possibilità di allargare il proprio giro d’affari.
                                            Ma certo che anche altri si avvantaggiano. E' chiaro che se prima siamo in 10 a dare un prodotto, una salta, gli altri 9 sono felici e contenti.
                                            Ma ripeto, i fossili sono uno dei vantaggi americani ... probabilmente uno dei non piu importanti.


                                            Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                            Cina ed India campano di export: se buona parte dei loro clienti va in recessione e smette di acquistare diventa un serio problema.
                                            verissimo. infatti ho scritto "sicuramenre non ci perdono ... se ci guadagnano non lo so ..."
                                            però ti invito a riflettere su 2 cose:
                                            1)Cina e India hanno 2 mercati interni ancora relativamente poveri ma sono 4 volte l'europa e 3 volte usa+europa insieme.
                                            Il loro mercato interno cresce (e parte dell'aumento delle materie prima pre-guerra era anche legato a quello).
                                            2)Se l'europa va in recessione è evidente che chi esporta in europa ne risente, ma secondo te se il popolo non ha i soldi per comprare una fiat (in cui il 50% dei pezzi è cinese), potrebbe avere i soldi per comprare una macchina 100% cinese.
                                            Quindi non saprei ... è da valutare ... ma non sono cosi convinto che indiani e cinesi ci perdano ...




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                                            • Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                                              Il metano nella totalità della sua catena produttiva inquina eccome per non parlare di quello fraking .https://www.orvietonews.it/ambiente/...ato-85537.html ...il primo link che mi è apparso sul inquinamento da metano .. https://unita.news/2022/04/15/il-gas...sporto-navale/ ... È tutto un lavaggio in lavatrice con tinta verde, NIENTE di nuovo ,solo business,unicamente business,per cercare di restare aggrappati a quello che NON cè più ... io ringrazio i martiri russo ucraini che forse lo stanno facendo capire al EU...che non è più culla di "civiltà".Perchè ha perso di vista l obiettivo uomo parte del Ecosistema.
                                              Però ragazzi, che il metano inquini non c'è dubbio.
                                              Gli allevamenti intensivi inquinano
                                              Anche costruire i pannelli fotovoltaici inquinano (e anche la loro dismissione)
                                              Anche il mio peto inquina.
                                              Tutto inquina!
                                              La terra ci sta mandando dei segnali forti e chiari, secondo me non solo dipesi da noi ma anche da motivazioni naturali!
                                              Ma in ogni caso qualcosa deve essere fatta altrimenti spenderemo molti piu soldi per "aggiustare" quello che la natura distruggerà ...


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                                              • Matador la soluzione sta nella agricoltura . Dicono piantare alberi , io direi alberi da frutto che assorbono CO2 e danno materia organica commestibile .
                                                Anche la produzione di verdure ed frutti da orto sequestrano CO2 e producono materia organica commestibile .
                                                Quindi la soluzione è nelle natura stessa , incentivare l'agricoltura in tutti i sensi .
                                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                  Io sono d'accordo su questa affermazione , il problema vero resta la produzione di calore da varie fonti , più calore produci più riscaldi il pianeta che non riesce a disperderlo nello spazio cosmico .
                                                  La produzione di calore dal nucleare può ritenersi una fonte naturale in quanto il materiale radioattivo viene estratto dalla Terra stessa , ma quello che guasta la festa è il fatto che il processo viene accelerato artificialmente dall'uomo nelle centrali nucleari .
                                                  Perciò ritengo che questa fonte nucleare partecipi allo stesso modo al riscaldamento climatico .
                                                  L’energia termica viene dispersa dalla superficie della terra (e di ogni altro pianeta) verso lo spazio cosmico sotto forma di radiazione infrarossa (quindi ad onde lunghe). Se non ci fosse atmosfera, tale radiazione non interferirebbe con nessuna particella di gas, trovandosi libera di raggiungere direttamente lo spazio cosmico. Alcuni gas hanno la proprietà fisica di interferire con la radiazione ad onde lunghe e tale interferenza provoca una agitazione termica delle stesse particelle di gas. La fisica ci insegna che più una particella “si agita”, più si scalda. Dunque queste particelle agitate re-irradiano calore in tutte le direzioni (sotto forma di onde sferiche). Le onde che vanno verso l’alto vengono assorbite da altre particelle dello stesso gas, fino ad arrivare agli strati più alti dell’atmosfera, finché non ci sono più particelle che possano partecipare al processo. A questo punto la radiazione è libera di “fuggire” nello spazio cosmico. Le onde che vanno verso il basso, invece, tornano sulla superficie del pianeta, causando un continuo rimbalzo (ovviamente dispersivo) che causa l’aumento di temperatura. Le particelle di gas che interferiscono con le radiazioni ad onde lunghe sono molteplici e si va dalla CO2 al gas metano, dagli idrofluorocarburi all’esafluoruro di zolfo, ecc… Dunque, maggiore è la concentrazione di questi gas in atmosfera, maggiore sarà lo “spessore della coperta” (coperta particolare perché lascia entrare con più facilità radiazione ad onde corte, ma lascia uscire con molto più ritardo la radiazione riflessa, quindi ad onde lunghe).
                                                  Ad ogni modo, giusto per darti qualche numero come riferimento, l’energia prodotta dall’attività umana è circa lo 0,0103% dell’energia solare che raggiunge la crosta terrestre, mentre l’energia del calore radiogeno e residuo che affiora sulla crosta è pari allo 0,027%. In sostanza basta una minima variazione del forzante radiativo per rendere del tutto trascurabili gli effetti da te considerati.

                                                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                                    Il metano non dovrebbe , produce anche esso CO2 , ma in quantità inferiore rispetto agli altri combustibili .
                                                    Il nucleare non produce CO2 ,se come ci vogliono fare capire il problema sarebbe la CO2 .
                                                    Ma alcuni scienziati non sono d'accordo su questa affermazione molto generica .
                                                    Si è visto che nelle epoche passate si sono avuti aumenti della temperatura globale senza aumento della CO2 .
                                                    Io sono d'accordo su questa affermazione , il problema vero resta la produzione di calore da varie fonti , più calore produci più riscaldi il pianeta che non riesce a disperderlo nello spazio cosmico .
                                                    La produzione di calore dal nucleare può ritenersi una fonte naturale in quanto il materiale radioattivo viene estratto dalla Terra stessa , ma quello che guasta la festa è il fatto che il processo viene accelerato artificialmente dall'uomo nelle centrali nucleari .
                                                    Perciò ritengo che questa fonte nucleare partecipi allo stesso modo al riscaldamento climatico .

                                                    Non stanno concludendo nulla è il gatto che si morde la coda ...
                                                    Oh madò expi mi cadono le braccia ... ma te credo che vogliono Eni a insegnare ecologia a scuola,vabbè non credere alle notizie del establishment ma per un chimico non conoscere i gas serra ...,i loro effetti .Graze Atomax mi era propio sfuggita questa risposta.Che NON poteva non avere risposte.Scusa eh .. ma cosa ci stai a fare in un forum che dichiara di essere pro Ambiente se in 10 anni non hai imparato neppure questo..
                                                    Ultima modifica di Peace and Love; 07-07-2022, 11:25.
                                                    ..

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                                                      Oh madò expi mi cadono le braccia ... ma te credo che vogliono Eni a insegnare ecologia a scuola,vabbè non credere alle notizie del establishment ma per un chimico non conoscere i gas serra ...,i loro effetti .Graze Atomax mi era propio sfuggita questa risposta.Che NON poteva non avere risposte.Scusa eh .. ma cosa ci stai a fare in un forum che dichiara di essere pro Ambiente se in 10 anni non hai imparato neppure questo..:..
                                                      No , non hai capito , so benissimo di cosa si tratta , ma sono critico riguardo la ruolo che la CO2 avrebbe , infatti anche Il vapore acqueo ed il metano sono gas serra in maggior misura .
                                                      Vi sono degli studi , che tu evidentemente non hai letto , di altri studiosi climatologi -fisici che affermano ciò .
                                                      Questi studi hanno rilevato che in epoche passate si sono avuti innalzamento della temperatura senza aumento della CO2 .
                                                      Il calore prodotto da varie fonti non sempre viene disperso come dici tu nel cosmo in maniera costante e quindi non si disperde come pensi tu .
                                                      Immagina una stanza in cui entrano varie forme di calore prodotto da luce solare , energia elettrica ,energia da combustibili fossili , da nucleare ...Più aumenti le fonti di energia , più aumenti la T della stanza, che non riesce fare uscire il calore prodotto in tempi utili .
                                                      Non è solo un problema di CO2 ... o di gas serra , ma di altri fattori .
                                                      Che poi tutti in maniera infantile si sono fissati sulla CO2 è storia recente ...
                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                        Notizia di oggi: gas e nucleare nella lista UE degli investimenti green.
                                                        Ho visto anch'io l'annuncio della Ursula von der Leyen (ieri, in un notiziario su RaiNews24), ma parlava della tassonomia per la transizione energetica. Non ci vedo nulla di strano nell'indicare il meno peggio, allo scopo di rinunciare al peggio, che molti vorrebbero riesumare per fare fronte ai problemi delle forniture energetiche dalla Russia.

                                                        Non è da confondere l'obiettivo finale, con la via per poterlo raggiungere.

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                                                        • Ma neanche per idea che è un fatto transitorio,il gas e il nuke tolgono solamente fondi ,molti fondi dei tanti che paiono essere stati stampati per questi ultimi 2(o 14)anni di crisi del sistema .Ogni cent che RUBANO alle vere FER è perso per sempre.Expi non è che ci siamo o si son fissati con la CO2 ,lo sanno bene che il metano,i gas delle PDC e tanti altri usati /sprigionati dal uso umano fanno danni anche migliaia di volte peggiori al AtmoSfera, però è anche vero che è il maggior responsabile perchè è quello che liberiamo in maggior quantità.Anche gli altri sono monitorati non ti credere.Però di alcuni gas magari ,a volte,ma sicuramente solamente per sbadataggine, si ""dimenticano"" di pubblicarli,i dati.Ma vabbè dai non cerchiamo la pulce ammaestrata....Però non sò se gli scienziati di cui ti fidi ti hanno mai detto che la % di quel gas ha raggiunto soglie quasi mai raggiunte nella storia della Terra da quando esiste l ossigeno. Anzi mi pare con gli utimi dati di concentrazione ,solamente 1 volta prima di oggi.
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                                                            Quando quello verrà a cessare del tutto quelle entrate saranno azzerate. Se quella quota scende della metà, ma il costo diventa doppio è ovvio che la Russia non ci perde nulla. Ma se quelle importazioni si azzerano... la Russia perderà quel 60%!
                                                            Certo, poi lo reintegrerà in parte con esportazioni verso altre nazioni (ma IN PARTE!) e di sicuro ha anche ragione (per una volta... riconosciamoglielo!) Expy a dire che un paese ricco di materie prime non può essere ridotto "alla fame" dalle sanzioni occidentali.
                                                            Ma ripeto, anche a beneficio di Expy, che le sanzioni NON MIRANO a "mettere in ginocchio" la Russia! Ma a bloccargli quell'ingente flusso di denaro che gli abbiamo garantito per 30 anni e che i russi hanno utilizzato praticamente SOLO per armarsi sempre di più e con armi sempre più avanzate!
                                                            A NESSUNO frega nulla di sapere che la Russia ha il grano per nutrire tutti ed anche esportarlo! Per un certo periodo se ci mancherà il grano lo pagheremo di più! Sappiamo tutti che i danni maggiori alla fine si scaricheranno sui soliti paesi poveri che incapperanno nell'ennesima carestia.
                                                            All'occidente interessa solo vincere il braccio di ferro economico con la Russia e certificare l'ormai evidente crollo di deterrenza convenzionale dell'esercito russo!
                                                            Quando, tra un paio d'anni, i sommovimenti inevitabili sulle economie occidentali si saranno calmati, la Russia sarà una potenza nucleare globale come è sempre stata, ma avrà perso praticamente tutta la potenzialità di pressione sull'occidente e sarà tutta da vedere che abbia acquisito l'influenza che sta provando a acquisire sui BRICS e il resto del mondo.
                                                            In ogni caso la cortina di acciaio è di fatto calata, il mondo si dividerà come era già 50 anni fa in due grandi blocchi e un terzo blocco "variabile". Ma è anche possibile che il blocco "avversario" all'occidente sia alla fine composto solo da Russia e suoi burattini, perchè che la Cina e soprattutto l'India siano così "amiconi" dei russi da rischiare di incappare in un crollo dei mercati a me continua a sembrare solo una delle tante leggende metropolitane pacifinte! Aiuteranno la Russia a sfuggire il più possibile alle sanzioni, verissimo. Ma questo "più possibile" sarà sempre una frazione di cosa la Russia perderà alla lunga.
                                                            Per ora la Russia resiste grazie alle esitazioni (a volte forzate) europee e alle misure direttive che in Russia sono molto più semplici! Loro non hanno "crisi di governo". Putin decide che 10 milioni di lavoratori delle industrie in crisi devono andare a lavorare nelle fabbriche militari... lo comunica e fine dei giochi!
                                                            Disoccupazione risolta!
                                                            Noi siamo democrazie! Nel bene e nel male, certo!

                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Ma alcuni scienziati non sono d'accordo su questa affermazione molto generica .
                                                              Si è visto che nelle epoche passate si sono avuti aumenti della temperatura globale senza aumento della CO2 .
                                                              Io sono d'accordo su questa affermazione
                                                              Queste sono ormai solo le tue solite fesserie che ci ripeti periodicamente. Ti ricordo che stiamo ancora aspettando il tuo ponderoso studio sulla "trasmittanza" e le altre fesserie che per un certo periodo ci hai propinato cercando di sostenere le tesi negazioniste!
                                                              Quelle tesi ormai sono solo folklore. Le tue info tranquillizzzanti sul "clima che ha sempre fatto le bizze" direi che ormai sono state ampiamente smentite.
                                                              La frana del ghiaccio della Marmolada è solo l'ennesimo indizio, come pure la siccità estrema.
                                                              Tutto questo è chiaramente dovuto a un riscaldamento terrestre che NON dipende dalle "fonti di calore", ma che potrebbe certo essere parte di un ciclo naturale come si è visto nel passato, ma che è molto molto più probabilmente dovuto alle emissioni di CO2, perchè è rapidissimo, troppo per essere spiegato col "ciclo naturale". Ed è molto intenso.
                                                              Secondo me è non solo tardi, ma anche illusorio che si riesca a frenare davvero. Tutti siamo entusiasti delle iniziative, ma la banale realtà è che queste iniziative sono SOLO europee. Già gli USA sono molto più tiepidi (Trump ha vinto anche sulle promesse di tornare al buon vecchio fossile che da posti di lavoro e ricchezza!).
                                                              Inoltre la trasformazione a tutte FER (su cui io contavo molto già nel 2006!) si è rivelata molto più complessa, faticosa e costosa. E le masse popolari sono molto favorevoli alle FER al bar, in TV o nei referendum. Molto meno quando si tratta di accettare il preventivo!
                                                              Quindi mi sto sempre più convincendo che l'unica, vera, risposta efficace al problema sia il nucleare. Certo la fusione sarebbe meravigliosa, ma purtroppo devo concordare con Atomax. Per ora è "wishful thinking"!
                                                              Resta il nucleare a fissione. O il classico, che era effettivamente diventato troppo costoso ultimamente, ma che le ultime evoluzioni energetiche riportano prepotentemente in area di convenienza, o si potrebbe puntare su qualche vera innovazione come i reattori d nuova generazione autofertilizzanti o al Torio, con minima produzione delle scorie, che alla fine sono il VERO problema del nucleare.
                                                              Ma ovvio che la cosa si scontra con una agguerrita posizione ideologica contraria.
                                                              Quindi, con buona pace di tutti, la tassonomia europea vuol dire in parole semplici che l'Europa si arrende all'evidenza e permette a chi ha ora il nucleare di utilizzarlo a manetta e agli altri di usare il gas per quanto sarà necessario.
                                                              E faremo a meno dei ghiacciai... checcevò?

                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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